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关于当前农村问题的另类思路研讨会会议记录
2003-1-10 11:39:16 版权所有
以下这些资料中有关于潘岳所讲的南平经验的讨论，
〔以下研讨会录音整理文字，未经讲者过目，只供内部参考，请勿引用散发〕
关于当前农村问题的另类思路研讨会
时间：2002年8月9日、10日
地点：《中国改革》杂志社
参加者：温铁军、刘健芝、杨鹏、李昌平、黄平、袁小仙、谭深、冯瑞安、谢丽华、罗红光、路爱国、王晓毅、李伟东、许兆麟、郑大华、杨雅彬、戴锦华、黄纪苏、毕克茜、孙歌、冯媛、潘洁、许志永、乐纲、李学军、桂晓琦、冯小双等50多人。
8月9日上午
温铁军：欢迎大家来到《中国改革》杂志社，参加我们这个关于农村问题的座谈会。开这样的会，在我们这样的正规部门是非常罕见的。我们从今年创建了农村版之后，开辟“农村建设论坛”，学习晏阳初等前辈的农村改良经验，根据当前农村出现的另类问题，加强讨论研究，广大的香港朋友、海外学者也给了我们很大的支持。我们共同开拓研究领域，进行纵向和横向（参考大量国外研究）比较研究。下面我们请CSD（中国社会服务及发展研究中心）成员刘健芝女士介绍会议议程。
刘健芝：感谢大家出席这个会议，因为筹备比较匆忙，不足之处，希望大家原谅。在此，希望大家交流看法，从不同的角度研究农村的发展问题。今天上午侧重介绍国内经验，有简短的个案介绍，从另类的角度看他们的发展状况；下午邀请曾到印度喀拉拉邦访问的朋友讨论体会及看法。明天上午谈二、三十年代乡村重建运动，下午讨论国外如拉丁美洲以及当前国内各种另类经验，总结农村发展面对的问题，探讨解决问题的方法和农村自立发展的可能性。
一 个案分析
1. 福建南平
杨鹏：我主要讲福建南平的一些农村问题。1999年前，南平地区农村干群关系极其紧张，农民多次越级上访，甚至出现暴动事件，所以，上级下派了干部进行工作调查。当时主要原因是对集体资产处理引起民愤较大；乡镇政府对候选人干预过强。我们一行四人调查了28天，50多个村寨，与200多位基层干部以及农民交谈，详细了解了以下三点情况：1. 该地区农村党支部与村民委员会的制衡关系; 2. 基层政权如何管理农村； 3. 农村当前的经济文化现状和村民的精神状态。
99年开始，市政府进行干部下派，主要有三种形式：1．直接下派到乡里，任村支部书记等职；2．下派科技特派员，差不多1000多人。3．上级干部下到乡镇任流通助理。（1为调查重点）这样做的确取得明显效果。例如南平2000年村干部选举，下派干部的确比较认真落实了《村民委员会组织法》，尽可能消除对候选人的不正当干预，干部下派的初衷是觉得基层村组织非常脆弱，不能说服老百姓，要加强对农村基层组织的控制并加强其建设。现在他们下去，要获取老百姓的信任，就必须做实事，所以落实《村民委员会组织法》也就是自然的了，普遍做的较好。集体山林分户经营政策，降低了村级负债，通过招标投标的方式分林到户，形式上非常公平。但是，实质上也是非常不公平的，因为首先，招标那种形式使那些经济上有雄厚实力的人或者社会关系较好的人有优势获得大片山林，有些可以分到五、六百亩山林，有些一点山林都没有——也就是说使山林集中到少数人手中。那些经济能力上有欠缺的人就无法得到足够的土地，甚至无法中标，因此易引起未能竞标者的不满。其次，集体山林分包到户后，经济能力划分清楚，村民因此觉得村干部的作用无足轻重，就丧失了选举的积极性。再次，下派干部还创造“大队入党”工作方法，把党员培养成致富大户，或再从致富大户中培养党员，形成一个循环，但是党员中也出现老龄化问题，党员的平均年龄在58岁左右，其中70%是小康水平，文化素质也不高。
我们从而引出三个结论：1 农民变了，基层政府也变了，农民对民主、平等，对权利的意识非常敏感。《村民委员会组织法》成为其基础，农民对领导干部的畏惧心理没了。2 法律权威上升，行政权威、人格、政治动员权威下降。农民对于法律明文规定的东西比较支持，比如计划生育。而对于县乡政府等的行政措施（乡统筹等）不太支持。法律手段被选来处理各种关系。3 现在农村比较稳定。农村问题已经不断消解并转移到城市。政治权力和经济权利都下放到农村，所以农村矛盾逐渐缓和。年轻的知识分子几乎都转移到城市，剩下的都是38 61 99部队和拥有经济力量（山林）的大户。农村分不到资源的其它精英已经走掉。南平资源（山林）丰富，农村问题城市化，农村权力趋于稳定，能人大户与政府配合实现对农村的掌控，非常稳定。权力的实际掌握者村主任和村支书二者相互权力制约，保持了权力的平衡，使得农村比较稳定。
温铁军：这也可以看出一个问题，遇到比较激烈的复杂农村问题却找不到新方法。各级政府人浮于事是老问题，下派工作队也是老办法。现在的新办法都是一些主流话语，是西方化的，对分散的小农经济无法解决。老问题还是要用老方法。
杨鹏：办法虽然老，但任务是新任务。扶持大户分户经营是成功的。下派干部形成了村支书对村主任的约束。现在实际权力已经转到村主任手中，使村支书不得不站在百姓的立场上，来约束实权者。总之，农村问题的解决有外来帮助会好些。前提是这个人是想去搞制约。
2. 四川步云
李昌平：我介绍一下四川步云乡的乡长直选活动。四川步云乡，全乡一万六千多人，1980年到1990年，村民上访很严重，1998年公推公选，2001年4月，步云乡举行换届选举，上级领导根据当前情况，针对农民上访问题，大胆创新，进行了一次全民直选乡长活动。选举的基本情况是这样的。首先，4月1日－15日，选出候选人，共14人报名。候选人标准，年龄25-50岁，初中以上文化，没有被剥夺政治权利的公民均可，经过资格审查，通过12人。召开联席会（160人组成），进行演讲。第二步，15日-28日候选人要到各村进行巡回演说，把自己的政见展现在村民面前，以赢得选票。最后，在全乡范围内，在每个村都设投票箱投票，当时场面非常热烈。全村人都积极参与。结果，上届乡长以55％的票连任。为了合乎法律规定，最后召开人民代表大会，新乡长在会上获得通过。30号结束。
这次选举中，我深有体会：第一，民主难有回头路。按原则说，此次选举为非法的，所以必须由人民代表大会通过。农民的法制观念已经有了很大提高。企图重新用以前的方法是不可能的。第二，民主选举有利于化解农村矛盾，有利于把矛盾解决在基层，大大减少了上访数量，人们知道他们的钱到哪里了，这稳定了农村。我曾经问过一个农民，虽然经过民主选举，但农民负担实际上并没有减少，农民负担360多元钱，加重了，为什么你们不去上访了呢。农民说乡长是我们自己选出来的，我们有问题可以去找他啊。第三，民主选举有利于干部之间公平竞争。村干部不反对民主选举。因为民主选举不依靠社会关系，只要你真为老百姓办实事，好事，老百姓就会拥护你，你就会赢得选举。第四，民主选举使老百姓感到自己有尊严，农民反映说，过去找乡长，乡长不理你，自选举以后，去找乡长，他会给你耐心解决，农民有了平等的地位。 第五，乡长选举对双方都有动力。中国的改革在海内外引起很大影响，促使中央也有动力。第六，就步云乡而言，更重要的是增进干群感情，使乡长责任感增强。一位乡长曾经说过，他已经不想当乡长，因为对农民说出的每一句话都是一个承诺，每一个承诺都将成为农民手中的一条鞭子。乡长的权力也是有限的，因此不可能实现每一个承诺，所以当乡长也有很大的压力。
不过，直选乡长有很大好处也有很大问题。第一，这种直选乡长仅是一种形式，并不能解决实际困难，政府的行政运作公开度不够。 第二，乡长的权力有限，能利用的资源非常有限。乡党委书记才握有实权。第三，没有经济独立性就没有政治独立性。像村办教师这种没有经济资源的人参与竞选，得到政治权力的机会就很小。第四，村级的民主选举发展不充分，必然会影响乡一级的民主选举。政府各部门之间关系不好，也不利于乡里的直选。
黄平：选举受到社会环境制约，什么样的民主更有效？在资源匮乏的情况下，什么样的选举形式更有实质意义？众所周知，西方社会所谓的民主选举是需要很大资本的，那么乡长的选举是否也需要资本呢？
李昌平：步云乡的这次选举，乡里面花两万多，最后两位候选人每人花了五六万。乡长那钱是在事前做了工作的。他在选举前请各个村长、村书记到地方去考察。这种过程基本上是把选举的钱花在前面了。
杨鹏：我还有个新感觉，现在农村最缺的就是公共活动，选举就是非常重要的公共活动，村民把它看成唯一的公共活动，所以你们说到成本问题，我认为这算一个成本还是算一个收益，还要考虑。
3. 江西白水
袁小仙：我先说一下背景。缘起我们香港一个民间团体CSD和中国妇女联合会合作搞一个专项。95年，中国举办NGO妇女大会，当时，CSD所选用的语言要和主流接近，讲妇女经济发展问题，妇联比较容易接受这种语言。我们有些朋友在做菲律宾与日本的另类贸易，减少中间的剥削。我们就想和中国农民有没有可能做这样一种另类贸易，碰到江西妇联的人谈这个问题，她们反应很好。江西省白水乡种百合这种经济作物，以前卖到食品厂。我们的故事很简单，就是在村里由妇女自己搞组织。我们和她们合作，她们组织生产、收购过程，我们运到香港给她们义卖，钱拿回给妇女组织。她们称做储金会，可以理解为是一个“妇女会”。详细的我不谈，只谈一些重要的问题。
我谈一下我们为什么会有这样的想法。我们面对的问题是全球化，全球化的价值观是人们要致富，要富强。我们在其它地方看到这种思想对农村社区的破坏是很严重的。在思考如何面对全球化时，我们有一种另类的做法。我们关心的是农村，我们很想社区内有人关心农村的现状，我们的专项最重要的是吸引妇女。有些农民问为什么我们这么关心妇女，因为当时在农村，有很多年轻的劳动力去城市打工了，留在村里的很多都是妇女，而现在，男女都去打工，老的留在农村。但当时我们对农村的理解是妇女一般是留在农村。我们当时推行一种价值观，比如说集体，用集体的方法帮助他们解决问题。我们发现男的其实不能做这个事。在村里很多男的跑来要和我们做一条龙的企业，比如叫我们办企业卖红萝卜干。男人要的是个人的富裕，但女的较愿意走到一起，大家共同做一件事情。当然，这个妇女储金会不是很浪漫的，初期60多个妇女走到一起并不容易。
储金会从成立至今已有八年了，在农村搞妇女团体其实很困难，不同力量在冲击这个团体，一个很大的压力既是全球化的压力，我们现在还没有很好的办法来解决。在这个全球化的背景下，我们想推广集体的想法，她们的小团体面临很大的压力。男权夫权的影响很大，在村里几乎没有人相信妇女能干什么。例如妇女储金会想添置些简单机器，如打谷机、粉碎机，减少妇女的家务时间，但是在男人的眼里女人是不懂搞机器的。男权文化认为妇女无用，对她们的压力其实很大。
最后，我想讲村里宗族问题及村组织关系。政府的介入其实很复杂，牵涉村各种人的利益，我觉得她们在村里做的事情打破原来的家族等利益关系网，所以面临着很大的压力。例如，储金会原来没有场所的时候，几十个人要聚在一起，便借用祠堂。这个祠堂属于两个村小组，它们的组长都去收储金会的租金，“因为你们用了我们的祠堂，所以要收租金”，妇女就强烈的感觉到无助。妇女要做点事不仅得不到村民的支持，相反还要受到阻碍，她们就准备自己盖开会的场所，而自己盖又没有资金，她们想向我们借钱，但我们说不做硬件，只想搞活动来团结妇女，所以她们只得去动用不多的集体款项，付出义务劳动去盖这个场所，最后居然也盖成了。
在村里这么一个小团体做事情要面对各方面的压力，到了今天还能够存在，实在很不容易，所以，当时我们思考的是妇女能不能一起工作，凝聚作为一个群体的力量。今天会上你们讨论的个案，与农村妇女的联系很少啊。我想补充这一点 ，妇女不仅是一个群体，我们更可以从妇女的角度去看村里的文化制度，还有，妇女只有一个储金会，使人感觉很单薄。比如说，现在的白水乡百合种的不好，她们想找科技人员去看在农村种百合为什么不行，但是她们无从弄到这个人力资源，这样的资源一定是外来的，白水乡妇女储金会在当时是第一个，我现在不知道还有没有类似的团体。没有周边的帮忙，她们显得很单薄脆弱。
4. 山东平度
温铁军：在我们一般的思维中好象存在这样一种对立，即搞市场经济就要突破社区血缘地缘关系，打破原有的社区组织，而要达到共同致富，又得有社区集体经济，它们二者是否真的这样完全对立？我们能否利用原有的社区组织，来发育一种新的组织和制度，看这种改造可不可行？平度，就是当时自发形成的典型。后来我们不过是做了一个跟踪调研，平度这个典型可以说它大致是过去的阶段，在九十年代中国的宏观政策的条件下，强调市场经济体制以后，平度的农村经济已经接近完成市场化改造。但在1982年的时候有这样一种客观做法，它基本适应商品经济的发展但又一定程度上能够维持原有的社区基本框架，是有这样另类故事产生的，它是怎么回事？我把这个过程简单地给大家概括一下。
最开始平度属于胶东地区比较晚地推进家庭承包制，大家知道家庭承包制最初是在比较贫困落后的地区开展起来的，而胶东地区在过去属于相对比较发达地区，因为它在沿海地区，资源条件相对比较好，因此呢，它过去有些集体经济比如有果园、桑园、小加工，集体经济有些收益，所以人们并不急于采用家庭联产承包制。但是八十年代以后，由于家庭承包制成为一种强势话语，即大包干成了政治上划线的一个依据，你是否推进大包干就是你是否拥护改革的标志。于是乎整个胶东地区到1984年全部推行家庭承包制和大包干。以前它是基本上没有实行的或只有个别的村搞，大多数胶东地区的村不搞，而1984年全面搞，全面搞了以后村那级的小加工、果园、苗圃、饲养场依然存在，并没有完全分到户，所以就是说在胶东地区有相当一部分村还保有这些集体经济的组织形式。因为在村这级发展，所以一旦家庭承包制实现后，村本级的集体经济仍然在八十年代中期市场逐渐开发的情况下有了发展条件，是因为当时国家从七九年到八二年提高农产品价格；农民分户经营后，生产提高，这样一方面产量提高，一方面价格提高，农民收入就有所增加，农民收入增加就会购买生活必需品，而这个时候整个城市工业体系并没有改变，仍然是以重工业为主，而工业纺织品、日常日用品工业的发展速度很慢，这就给农村进入工业化提供了一个特别好的历史机会。村办小企业以日用品生产、轻纺等等为主，它就突然得到一个庞大的市场需求，再加上它的成本低、价格低，乡村工业在八十年代中期蓬勃发展起来了。乡村工业的发展由于它基本上坐落在乡村以下，大量吸纳分户承包后过剩的农村劳动力。比如胶东地区挑花、刺绣、搞编织等小手工业的乡村工业就优先发展起来了，吸纳了很多劳动力。再比如平度到八六年前后（八四年实行大包干到八六年仅二三年时间）就已出现了大约20%-30%的劳动力转移为非农就业。因为工业收益相对比较好，那他们就不愿意再继续进行农业经营。而且农业经营收益比较低，劳动力也较辛苦，这时候土地开始有转让的要求。
从1986年开始在平度的个别乡地方一级政府开始主动调整土地。大家知道，从1984年提出大包干十五年不变，地方政府开始主动调整土地，所以有了极大自主性。而土地向那些愿意种地且比较有生产能力的人集中，这其实与过去解放前土地逐渐向自耕农、富农集中的趋势相似。这里只不过过去集体给村这级留下了调控的能力。村一级开始实行招标。先给每个人留半亩口粮田，其它土地统一规划（大田种小麦，村边小田水利条件较好又方便的种菜），统一规划后划方，大约二三十亩田地叫方，适合一户人家，“三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头”就是一个自耕农标准。他把规模经营农户（但是最初启动时是五亩一标准，就是你最低承包五亩，你可以承包十亩，十五亩，甚至更多，你可以一户承包，也可以多户承包，但是要大家来竞争，保证每个人半亩口粮田，其它土地统一规划，剩下2/3左右用来发包。竞争发包产生一个特殊条件，你在种地之前先交承包费，如果你承包十五亩地种麦子，你就必须种麦子，按种麦子的地租来交，如果你种菜或果树，你就按菜或果树的地租来交，这就把级差地租在竞争中表现出来了。地的远近，种植的作物，水利条件的好坏，等等就用级差的形式表现出来了。那么无疑这与解放前人们约定俗成的做法类似。只不过解放前是地主，现在是社区集体、村级组织。我们注意，乡村组织叫什么并不重要，如果党的能力强，那就是党支部书记来发包，如果村主任能力强，那就村主任来发包，那么村承担的职能是什么呢？公共设施，修桥补路，办学赈济等等。接着，因为要先交钱才能承包，这样就得到了当时最急缺的要素──资金。而由于它是村集体，它就把资金用来投资二三产业。而八十年代恰是中国工业发展的黄金时期，所以那些没有分到土地的人又有了更好的就业机会。工业生产的利润又可以留在本村内，因此它带来的收益可以解决大家交农业税等问题，它甚至反过来，可以用于农业补贴，有意想不到的效果，这个资金的投资主体不是外部的，而是内部的，这个资金的投资和产生的工业超额收益又可以用于内部分配，我觉得这个对于社区建设极为有好处。
第二个意想不到的效果是，农民很聪明，基层社区干部、村干部精英真的很聪明，要求你得把地养肥，于是要求你每五亩地对应地养两头猪、一头牛或五十头鸡。别的可能不像我们这的人这样，不必养猪，而这里叫做“异地定养，种跟养挂钩”。你要种地，你必须养殖，那就带来意想不到的效果。这样的一种竞争承包制，承包要签合同，签合同以后你就必须养猪，而农村肥必然要上到地里去的，有机农业就这样产生了。我们把过去的传统小农叫“粮猪型小农”但它要受到外来的环境的影响，而这里因为它用半强制的地租制度，因此带来有机农业的发展。这是第二个意想不到的效果。
第三个是你必须规模种地，一户如果承包二十亩，那么他就必须养八头羊或四头牛，如果一个村都这么做，那么就形成了规模养殖。而八十年代价格波动规律是粮价和猪价相差一个周期，用我们这些搞农村的人的话来说是“猪价高，粮价低，粮价高，猪价低”。那么一般小农如果像养殖户一样养二三十头猪，他不种地，买饲料，如果猪价一低，他就亏了。小农经济抗不住市场价格的波动，而如果你是种粮大户，包了一百亩地种粮食，如果粮价一低，你又亏了。而在这里，尽管是二三十亩地，规模较小，但因为他同时搞养殖，那正好户内平衡价格风险周期，那就是说，小农经营在这样一种制度安排下，他恰好能应付商品经济带来的风险，所以第三个我们意想不到的效果就是它不仅能与市场经济对应，而且，又能平衡价格风险周期。你粮价高时他卖粮，猪价高时他卖猪，反正一年一算账，而且户内并不单独计算种植业和养殖业的成本收益，户内平衡计算种养的投入产出，成本收益，这就正好把小农经济稳定下来。因此在哪个阶段，尽管在八十年代，整个宏观形式不稳定，价格大起大落，很多粮食大县、生猪大县，遭受了很大损失。而山东平度保持了养殖大县，粮食大县的称号。为什么？因为它内在有应对制度，这种制度是有效的。我讲的这个事例应嘎然而止。它曾经有效过，但这个经验后来九十年代被否定了，至于为什么我就不讲了。但这是过去曾经出现过在一百多万人口的大县范围内全面推广的一种另类典型。
谭深：我听了你的经验，我觉得他们都有一个最初的行动方案。像健芝她们搞的江西白水乡的经验就与他们香港去的这些有关系。那么我们的金堂县那个地方原来就不发达，但现在成为了一个集散地，因为最初也有一个领导，这是他的思路，像这样一个一百二十几万的人口的县，为什么大家在那个时候都那样呢？而这个经验是哪的呢？
温铁军：其实很简单 ，这里没有外来，完全是自发，有几个客观条件，八十年代中期乡镇企业有所发展，劳动力有所转移，土地有必要调整。第二，在当时，当地政府是廉政的，并且能力是强的，公共组织能力很强。一百几十万人的土地调整愣是没有上访告状的。再一个就是它体现一个内在因素是土地既有生产功能，又有生存保障功能。先留半亩田保命，另外大部分土地招标。
5. 云南禄劝
冯瑞安：我讲的主要是乐施会1992年开始的一个扶贫项目，地点是在云南省的禄劝县。开始也是采用传统的作法，在县里设一个项目办公室，帮村里修些水、电、路，但总感觉影响不大。于是我们1997年开始慢慢转变方向，是透过一些项目促进一些农户组织的建设，我们叫它“社区发展基金会”。因为当地是个很贫穷的地方，主要是苗族地区，住在高山上，本地的资源本身没有很多，所以我们也注入了一些资金进去，其中的方式也是小额贷款，但其实是给了那个社区，然后透过这个主旨发放贷款、还款增加积累。那个组织也是通过群众大会集中群众，看他们愿不愿做个尝试。一般都愿意，因为我们会有资金进去。另外还有其它的项目会做。在群众大会上我们一起讨论选什么样的人按什么样的标准管理资金，给社区作一些项目。他们的标准是要有公心、耐心和奉献精神，而能力排在比较后。统一标准后我们提名选举，安排六个人组成一个“社区发展委员会”，最后通报乡政府、县政府，之后针对财务管理和社区发展基金的观念和新的方式会有一些培训。
现在我们在禄劝的项目也是透过在社区的发展委员会去评估当地的需求，然后再开展一些项目。项目的内容可能差不多，但背后的理念已经转变过来。目前作了好几年也很难说效果怎么样，因为我们一直有人下去，我们也在考虑有没有可能它自己运转下去。现在小额贷款的还款率也挺高。当然社区也有自己的利息，参考银行的贷款利息。社区成员建议可以给高一点，利息作为社区的基金、小型公共设施的维修和帮助一些特殊情况的贫困户。现在就是这样。另外他们也有一些创收活动，利润回到整个社区里面。目前整体模式就是这样。当然有的社区做得好，有的不大好，这也和很多因素有关。有些是人的因素，有的和管理体制有关。还有的开始不大好，有矛盾，但现在做得比较好。还有就是苗族社区有不少有宗教信仰，选出来的是他们的宗教领袖，透过这种人可以比较好的解决一些问题。
目前一个挑战是我们在县里有一个项目办，项目办与社区组织之间是什么关系。原本项目办是想一些项目内容，告诉农民怎么做，现在他的角色要慢慢转变成“协作者”的角色，怎样协助社区发展委员会去想那些问题。当然资金的来源问题有一定的主导性，因为它经常遇到一些财务的问题，内部管理的问题，村民怎么样监督这些问题然后慢慢建立规章制度，还有报酬问题，目前还没有报酬。这也是村民讨论决定的。因为目前基金会积累比较少，给报酬还是很快会用完。当然从长远利益来看，还是要考虑的。
另外，在小范围内，这种组织与其它的组织机构有些矛盾。从长远来看是发展委员会有没有可能长期发展下去，有没有一个政策空间，让它发展下去。另一个情况就是原来设在县里的办公室已经十年了，其中有人提议放弃，但是后来他们想到，他们能不能成为一个非政府组织，就是在“乐施会”离开后，他们在农村继续下去，一方面，对他们来说，现在机构改革，他们回到政府可能没有他们的位置，他们在农村这么多年，对自己比较有自信，还有，云南非政府组织的氛围也比较浓，他们在慢慢考虑，能不能成为一个一般的NGO做下去。我们去看他们做培训，他们能用一种比较通俗的方式去培训，就用当地的语言去做，有的时候比外面的专家做的还要好。做后，还有一个成本的问题，像我们这样的组织做下去，需要不断的资金投入。这种经验的推广性在于政府，有没有可能在政府资源比较有限的情况下做下去。现在新的十年扶贫发展纲要和一些新的规划已经出台，国家和省的扶贫办都在考虑，他们已经做了一些工作手册，扶贫办的人下去做一些村的规划，集中起来成为县的发展计划。贵州的扶贫办就请了我们乐施会。在昆明的办公室的同事说过，我们很难用我们自己的办法，因为我们的方法人力要求可能比较高，成本也比较高，大家有没有一种比较可行的方法，至少可以代表老百姓的声音。虽然，这种规划可能不是最理想的。
黄平：我知道国家的扶贫发展纲要，有重大调整区域规划参与的模式。所谓的区域规划，就是超出当地行政人员，在一个村或一个乡颁布一个条例，根据当地老百姓的验收数字来规划，有了这个理念后，它提的问题其实就是究竟怎样才能可操作，用怎样的机制来支持我们的理念，不然你规划了半天，毕竟我们香港和北京都是外人，用的是外人的方式规划，规划完了做事的是当地人，用的是当地人的方法。
6. 农家女
谢丽华：刚刚除了江西经验谈了性别问题，其它的都没有涉及到这个问题，我们跨着政府和NGO两头，我们可以用政府的方式来做，也可以用NGO的方式来做，空间比较大。我们在农村妇女发展的过程中除了办杂志外，也尝试了一些做法。我觉得在农村发展的过程中，不能忽视另一半人口，这是个很重要的问题，有两个数字可以说明，一个是在“法轮功”中，农村妇女的比例相当大，另一个是农村妇女的自杀率相当高，我们对农村妇女自杀做了几年的追踪，一年大概是15-17万死亡人数，未遂的人数是它的20倍，在这种情况下，谈农村的发展问题，如果忽视了这一群人的话，是不健全的，我觉得我们从性别的角度介入农村发展问题还是挺有优势的。
我们93年办杂志，94年办了第一届农村妇女发展问题研讨大会，当时参加这个会的五六十人就只有一个人是农村代表，就是93年从妇代会选举的河北省龙居县的贾传桥。去年我们的妇女参政议政研讨会在山东金乡召开，一共有将近40名妇女村官，贾传桥做了主题发言，我们发现一个现象，女村官当村长或村支书的村基本都是小村、乱村或穷村，男人不愿意干的村把女人推上去了，而女人在这些村庄里干，很多村庄发生了很多变化，贾就是一个很好的例子。她上任近十年，刚上任时村里人均收入200元，现在是1200元，她现在想十年之后达到万元，这个村是山区里的，很穷很落后，我觉得妇女参加发展和管理的一个天然的优势是妇女民主的意识，愿意合作。因为在穷的地方大家迫切希望能进步。她在妇女中是佼佼者，她在人们心中是一个比较公正的形像，她们很注重人的发展，如孩子的教育问题，村子的文化建设，村子的风气村风建设，是不是也应该成为一项指针
所以现在的龙居村最大变化不是它经济由200元到了1200元，而是人的文化。最近人大的一个研究生去那里回来后，说很感动，她说这个村子里的人情况与邻村就是不一样， 而那个地方的自然环境确实比邻村差，但大家的心劲，对生活的渴望，参与的意识和村里的风气比邻村确实好很多，所以其实我们做的是找好领头的人，对她们进行培训，一种社会网络的支持和一些信息渠道的沟通。贾就是这十年当中被选为河北省的人大代表的，当时我们媒体报道后，她就意识到她自己一个人不行，要有更多的人来参与，我们的这次培训她派来了11个人，去的都成了她的骨干，然后她们也开始培训。在乡里选人大代表，她们村里六个人三男三女，在龙居村历史上是从来没有过的。
妇女的参与带来了家乡的变化，使男人对她们刮目相看。这是非常好的经验，我认为发展过程中，性别真是一个不可少的视角，好比李昌平去看是不是应该知道妇女选乡长的人数多少呢？（是男的多）。实际上人力资源的开发中妇女的资源真的不能小看，不然的话，她们可能就会走另一条路。这就是为什么信教的，信法轮功的妇女比较多了。因为妇女希望多一些集体活动，多参加社会公共事务，而且，她愿意去做，这些东西都是一个很好的基础，另外，从机制制度上来讲我觉得我们去做工作不是去新建一个组织。我去过禄劝，我觉得我们更有优势，就好比我们利用当地的资源。如果我们用培训的方式我们的手就可以伸的很长，我们的大部分合作伙伴都是妇联的。而妇联真的很不一样，当然妇联也有换届。像这个县的妇联主席和我们合作了十多年，她是政协主席，我现在跟她探讨能不能弄一个妇女促进会，这样就可以很名正言顺的开展活动。所以到地方去一定要有一个机制，没有的话外来的人去搞是不会得到支持的，你很难开展工作。我觉得用这种方式让她身兼两职，就是她退下来，她还可以继续推行我们的理念。因为我们毕竟合作了十几年，很多理念还得要她去推广。她不做妇联的主席了还可以做妇女促进会的主席，然后推广这些理念。 我觉得这是个很好的方式。我们尝试在河北正定县开展防御妇女自杀这方面的工作，在村里成立妇女健康小组。一个很健康的组织和很健康的活动，很自然就能够把妇女吸引进来。在这里我提醒各位专家，千万别忽视另一半人口的参与和发展。
刘健芝：我想补充一下，一般谈到妇女的问题时，说她们是弱势群体，所以就特别给她们一点关怀，一点帮助，主流说法就是这样，但是我觉得今天谈到了妇女的问题和发展，就是要改变群体的社会关系。
谢丽华：我们明年想开第二届农村妇女发展研讨会，正好我们《农家女》杂志创刊十周年，其实我们也想从主题区别上做一些研究，然后，有兴趣的同志我非常希望你们能够参与我们的会议。这个现在正在筹备的过程中。我们想把农村的女村官搞一个联谊会，我觉得这个互相支持非常重要，因为有些妇女是自生自灭，因为没有人支持。她们面临很大的压力，我们每年一次的联谊会对她们的鼓励很大，实际上去年在山东金乡开这个会，在620多个村官中，有59个一把手是女性，约占9%，在全国只有1%，甚至连1%都没有。我觉得如果有这样的一个支持的网络会比较好，我希望大家可以提供并参与这样的事情。
8月9日下午
7. 陕北黑龙潭
罗红光：我讨论的问题是围绕财富的社会运作方面的，这个研究也有它的社会实践意义在里面。我先说一下黑龙潭是个什么地方，它在榆林县南边，从行政上讲，它是震川镇九个村子南片的地方。实际上当地人对这个不感兴趣。它是一口泉眼，山缝中间涌出的一段泉水。这个泉水就是一根筷子粗细的。大家知道黄土高原降水量很小，每年大约是300多毫米，而农业呢，和水息息相关，生活饮水也离不开水，这口泉眼所渗出来的水他们积攒起来就搞了很多活动。在老百姓看来，这块是比较灵验的地方，说是有黑龙，另外，这个地方大家都信龙王。每年有个庙会活动纪念龙王的诞辰，只有月日，没有年。每次庙会就有很多钱，平时每天来抽签拜佛的平均的二百元，每人给的不等。像我们这种经过教育部系统训练教育的人往往对迷信、科学、伪科学、反科学有一定的说法。可是黑龙潭的老百姓不管这个，而且来抽签拜佛的不仅有不识字的老百姓，也有公安、大学生，也有国家人大代表，还有各地地方官员。它的直接影响是方圆三百公里。它的组织单位是九个村子这南片。它把这几个村子的村长都动员起来了，这个意义上，它是一个另类，它不是靠国家资源，而是靠民间资源来动员社会的。
在1988～1998，它们给社会的投资项目：第一个，建设电视台中转站，原来那山区电视台设备差，收不到信号受益很少，据说周围两个县都有受益。第二个，还有奖学金给周围的五所学校的优等生。另一个项目是教学设备，改善除了黑龙潭本村的小学以外的其它四所学校，还有教学补助是给本村小学的，还有盖学校，盖了三个学校。其中一个是镇中学，受益者很多。助学金是给了小学校的贫困儿童，九个村子，每年都有一两个。另外有奖励给震川镇六所小学的三个优秀教师和体委组织的体育比赛中的优胜队，还有培训费。这个庙会给镇政府成人教育（党校）干部每人二千元，这实际上是学费，还有一个黑龙潭山地树木园。这个是联合国都知道的一个景。中国大陆一共有十二个，台湾有两个。黑龙潭是唯一的一个民办的，每年拨款三万元。榆林的林校的学生每年在这实习，吃住免费。还有文体活动地区体委运动员每年五千，还有主办单位比方说也是文体活动，如庙会，国庆节，春节，因为具体主办单位不一样，给的钱也很杂，娱乐活动像剧团，它庙会活动时请的是国家一流剧团。庙的等级是按你请的剧团的水平来衡量的。老百姓的话是这的神灵，它的威望高，所以能请到好剧团，这虽然是个消费水平的问题，但大家解释不一样，这里面每年就有三十多万块钱，一次庙会请个剧团，还有老年活动，像退休干部打门球，植树造林更不用说了，像水利建设、农田基本建设、道路建设、电力建设、治安。市派出所改善交通、通讯，像给他们买汽车、大哥大（甚至是枪）。还有补助金给老弱病残者（包括专业乞丐）。这是1988～1998年黑龙潭这个庙会的钱是这样用的，后来的我也没有记，因为问题的实质是财富的运作问题，我想今天讨论的议题是另类和另类的发展。
二战以后从殖民统治摆脱出来以后有一个很重要的变化，就是关于社会发展的指针和尺度，就像经济指针基本按照欧美标准，还有社会福利这一套模仿北欧搞了五十年，现在该改了。我们在黑龙潭看到的是一种机制，现在改革二十年了，农民也个体化了。它可以把它的这些人力物力财力用到除了农业外的外出打工或者自己办一些东西像商店等，农民打不定主意时，就去庙会抽签，龙王说可以就可以，不行就不行。世俗社会的等级身份在这里完全无效，所以不能用制度讨论它，另外，它生产财富是完全是个体，按市场经济化，但消费财富它把布施按照集体消费的行为放回社会。
现在有一个很严肃的斗争是这个庙在红柳滩村，这个村的干部认为，因为庙在我们村，每年布施的一百多万应该给我们村，按照五十年来的体制，它是对的，它对所有权非常清楚，但是它是用制度来运作的，但庙的另一派的意见是庙是在你们村，但布施是香客们的，而且要来之于民，用之于民，也就是说，生产财富可以是资本主义的，市场经济的，但是消费财富可以是社会主义的，所以我们不说“一国两制”，在“一国”内生产财富可以是资本主义的、市场的、契约社会的、理性的，但消费财富可以是社会主义的，黑龙潭实际上表达了这样一个意念在里面，虽然我们这些经过五十年共产党教育的中国人不太习惯，但我对‘另类’有一个自己的看法，因为中国经历了殖民统治后，价值观跑到别人的地方了，对自己土生土长的东西反倒看不惯，时间长了后，自己的东西成了另类。我认为这个大的可能是个另类。它自己把国家异化了，自己看错了。我觉得问题有很多，尤其在研究NGO这个地方，有很多值得讨论的地方，马克思讲的个人的劳动要经过交换变成社会劳动，消费也是一种劳动。当它可以把个人消费变成一种社会消费，这个意义上，黑龙潭表达了它就是它自己。
杨鹏：我上次在内部政报上看到，措词非常强烈，认为是黑恶宗教正在破坏党的基层组织和群众基础。当时我就在关注这个问题。所以，我就想问一下，现在它在当地的政治环境怎么样？这是一个，第二个实际上就是你说的那个资本主义生产方式，但是可以实现社会主义的分配方式。那么实际上这个台湾的慈济基金会每年对贫困人口的扶持已经高于政府。这是宗教的一种模式，它也不一定能够泛化为整个社会，这是我想问的两点，请你解释一下。
罗红光：那个庙会的斗争实际上反映权力斗争，因为财富怎样分配，是我们研究消费时候直接讨论的问题。因为庙会很清楚它涉及到人力、物力、财力。在台湾或广东，宗教的势力也在抬头，它实际上像族田一样本身也是一种扶贫性质的，由于文化的单位不同，它们涉及的范围也不同，它直接反映了村子里面的党内的斗争，所以从这里可以看出国家和地方社会的一种交涉，虽然它没有变成一种社会武装，但实际上很容易，只是现在的制度特别强大，它没做就是了。当时军阀割据也好，也是有这个背景的，很像的背景。还有一个在德国，它靠基督教来完成社会福利那一套系统的，在中国呢，如果没有国家这套福利体系，民间它是有一套的。今天早晨，黄平讲到一个“社会成本”的概念。如果把民间的这部分，我们先不说它是不是迷信，因为人人都有一个信仰，信仰马克思主义也是一个信仰，用马克思体系来完成劳动的解放也是一个做法，它通过中国习以为常的庙会的形式来实现地方性的造血功能，至少它激活地方的财力、物力、人力，而不是靠国家培养的精英来一五一十地落实，那样成本很高，把左邻右舍的资源激活了，我们的管理成本、社会成本可能会降低，而不至于给国家带来更多的负担，相反我们总以为精英很好，中国的农民很落后，这样的想法，老要改造，改造可以，但我们要花很大的力气，花大钱。相反，我说能不能把地方资源激活，这点可能是对我们知识的一个挑战，相反太有知识了，反而看不见人家了，就变成一个麻烦主义论者。
8. 四川金堂
谭深：我现在讲的是四川成都地区的一个远郊区县叫做金堂县。如果从他的经济发展程度来讲呢，它在成都地区是最低的，而且它是个农业县，大概有八十万人。没有太多的其它方面的资源，但是现在金堂在四川很有名，因为它是一个外出打工的大县。而在与打工有关的这些问题上有一些它的独到之处，原因是他们大量的人非常集中在东莞的一个镇里，叫后街镇，金堂有八十万人，但常年在外打工的达到十五六万人。《南方周末》曾经两年追踪金堂人到后街的生活，恰好我们就是调查这个地方。他从金堂跟着他们到后街，他回顾了一下金堂人在后街的生活情况，这些年的历史，据说在后街有个说法，有人管后街叫小金堂，因为后街打工者大概有几十万，而那个镇本身只有八万人的样子，住房几十万间，金堂人占了至少1/10。《南方周末》有篇文章叫《后街的金堂社会》讲的就是金堂人在后街怎样组成自己的网络生活。
为什么有这样大量的金堂人能够集中在后街呢。其实它的渊源就是源于金堂有个竹篙镇。那么最初就是竹篙镇的镇长（其实当时是区，是区书记）是一个很有责任心的人。当时的政府也是一个比较廉洁的政府，那么他想为当时的农村寻找一个发展的出路。经过调查分析以后确实觉得本地资源、交通不行，也没有其它的矿产资源。这些东西很少，它唯一的资源就是劳动力资源。当时它的区书记带着一些人考察，想办法搞劳务输出，其实是政府最早推出的，由政府先到后街通过各种关系，政府资源最后聚集到了后街镇，他们在那找了一个工厂答应收他们50个女工，这样回来以后在镇里面寻找外出打工的打工妹。那么当时这五十人要求的条件非常好，外观条件、文化程度、交往能力、人品等等。为了她们五十人能在当地取得一个好的信誉，并能扩大她们再输出的范围，因此他们经过精心挑选找到一个非常好的老师去带队和这些女工们吃住在一起，然后解决她们的问题，结果这个老师也极为能干，不但解决了她们的问题，使她们站稳了脚跟，而且发展了周围的一些关系。竹篙镇在后街镇的信誉非常好 ，很多工厂都愿意要她们的人，这是八六、八七年的事情，这样开了竹篙镇在后街镇的先河。
其实一开始动员本地人外出是时候非常困难，当时竹篙镇有一些贩卖妇女的历史，有一些人到这个地方把妇女卖到外面，所以她们当地的家庭都不愿意让女儿外出，政府动员农民让他们的孩子外出。这个事情后来分成了两个路线，一条路线是政府，政府后来成立了劳务输出办事处。它一开始免费为农民服务，后来随着外出的人口越来越高，在后街的脚跟也越来越稳，而且最后一届政府的外出公务员实际上是第一批的打工妹。它接受这个办事处，脑子里已经有一些市场的概念了，它开始利用这种方式来谋取一定的收入。实际上这区长走了，后来镇政府也发现劳务输出实际上是一个可以取得财政收入的一种方式。后来就开始收一定的费用，慢慢就市场化了，这是第一。第二，民间也出现了许多职业介绍所，最初打工的人变成了职业介绍所的人，他们和政府之间也有一些交易，慢慢也就市场化了，这是一条线路。再就是，最初外出打工的都是女孩子，到现在为止，他们女孩子占的比例也高于全国的比例。如果全国打工群体有1/3的是妇女，那么那地方开始最少有90%的是妇女，后来慢慢男的也多起来了，但是即使到了今天，妇女的比例占了一半还多，前面输出的人很多通过政府输出的，后来的人就开始通过民间的职业介绍所，当然追究到根上，还是可以找到政府的影子。
这样通过外出打工究竟对本地有什么影响呢。其实我觉得从妇女地位来讲，我们觉得确实对妇女的地位有一些帮助。因为在当地没有什么现金的来源，到现在为止，外出打工回来的现金还占当地农民的收入的一半以上，在金堂县没占那么多，最少也占三分之一以上。当地农民脱贫致富，这都是可以看得到的，再有对政府的财政收入有一定帮助，否则农民可能拿不出钱来，连最基本的费用都交不起，应该说从经济角度来讲有一定的帮助，政府在很大程度上看到了这一点。县政府一开始不是组织的主体，但后来竹篙镇发展越来越大，以至于竹篙镇成为打工者的集散地，不光输出本地，还输出金堂县的，甚至周围的县都跑到这里来了，而且坐车，它差不多每星期都有车从镇上到后街，非常方便，政府从很大程度上看到了这样一个经济利益。
到了九十年代 ，政府觉得外出的人赚了很多钱，希望能够把他们这种力量和他们的钱引回家乡，对家乡反过来有一定帮助（除了对农户自身生活水平外）。金堂县比较早创办了“回引工程”，或者叫回乡创业区，在县里也有这样的区，但后来办得并不很成功，因为他们就是建了一条街，盖了一些房子，弄了一些优惠条件，请这些人回来租这些店铺，后来又把这个区放到了竹篙镇，后来我们去看，其实我们自己也不是感到特别成功。他们想的路子还是想让那些人回来做生意、办工厂，发展当地的工业和服务产业，基本上是想利用当地的一些资金技术、人力，这样的一种思路，应该说不是特别成功。外出打工这么多年，除了农民的收入提高外，政府财政收入还是一个非常大的困难，不光是金堂县，整个四川可以说都是这样，整个四川说每个乡镇都负债几百万，金堂县现在负债五亿，它每年财政收入才一个多亿，原因来源于它几个大运动，像建学校，修公路，还有农业合作资金，一下就把它冲垮了。政府确实意识到他们在政府工作中遇到很多问题，像社会问题、干群关系问题，那么他们一开始对这些外出人是寻找劳动力的出路，后来希望这些外出打工者能够改善一下当地的贫困状况，到了现在又希望能够利用这些外出劳动力来改变当地现状。
我自己来讲吧，一直做的是女工的课题。我比较关注的是工人，特别是广东，在我的研究中我确实看到工人特别是民工遇到的各式各样的问题，非常多。
二. 印度喀拉拉经验
温铁军：跟中国最大的不同在于它是自下而上，它从财政中支持农村基层，乡以下基层建设经费一定比例的40%（发展基金的40%）。它有计委，计委的计划投资用于公共建设的这部分有相当大的比重（40%）交于基层自下而上决策，来决定项目是否立项，资金是否拨付。这是一个最大的不同，我们是自上而下，这点不同引起我的一个重要的观点上的质疑是什么呢，我们自己几千年农业社会中的一个特点是越是分散的小农越要求自上而下，中央集权，农民历来反贪官不反皇帝，他们相信皇帝老子是正确的，而皇帝老子历来是以自己代表天下民众自居，民贵君轻，一向强调百姓的最大利益他是代表的。总之，只要是一个高度分散的小农社会，似乎相对而言是自上而下的集权体制，因此我过去经常讨论中跟别人不同之处在于当人们谈到中国需要一种现代社会民主时候，我就假定我们仍然是73%的户籍是农民（户籍登记73%登记为农民的话），农民必是分散的，分散必是弱小的，弱小的结果就是要求中央集权的政治来代表他们的利益。我想在中国看到的大量的现象足以左证我这个观点。即农民打官司打不起，他要跑到北京来上访，上访不就是中办、国办、信访局呀，各个部门的人大，如全国人大乃至新闻单位他都要上访，他就认为“我那儿出了贪官污吏，中央能为我主持正义，能给我解决。”这也是我们为什么像焦点访谈各种各样的媒体的作用能够发挥，客观上是农民这样一种政治要求，有这样的客观的习惯的政治要求。
因此在考察喀拉拉邦之前我就觉得似乎这是天经地义的东西，这个考察给我一个重要的印象就是，喀拉拉邦也是小农经济也是高度分散，但它却可以搞自下而上。那么在刚才上面说的四个基本的客观环境条件有相似性的情况下，分散的农民是可以动员起来为他们自己眼前的身边的需要、公共品、公共建设的需要来做决策的。一方面跟他们谈一方面去看、参加他们的讨论，我们发现其实农民讨论他们自己身边所有这些公共建设的投资是很认真的，很自觉的参与了发表意见，不仅男性有广泛的参与度，女性也有同样广泛的参与度，比如说是修一条路呢还是把门前的水渠清淤呢，大家会提出他们的意见，区别轻重缓急，由村民的讨论上报到乡一级，最后排序，这样，它改变了我一个重要的观点，民众参与对公共品的决策，应该说是有效的。
有什么东西觉得至今还没有解决呢，比较起来哪一种对于中长期发展更为有效。怎么解释呢？比如说最近几年我们很清楚地看到中国很大程度上通过税收的加强集中了中央财政，迅速地国家通过财政手段，用国债投资方式在短期内仅仅四年左右的时间极大地改善了这个国家基础设施比如高速公路的通车里程，原来是美国第一加拿大第二，现在是美国第一中国第二。高速公路通车里程迅速提高。那么高速公路网络，铁路的网络，电讯的影视的所有这些网络基本上完成了，包括公路的村村通工程，农村电网的改造，电视广播到村，这些都是在短短的三四年之内完成的，这就意味着比较集中地去处理了这些问题。那，我在喀拉拉邦提出的问题就是（喀拉拉邦是一个邦）这个邦的财力很有限，如果它的公路条件很差，还有很多低洼的地方应有大型的排水工程才能改善这个地方的条件。比如40%的基金用于基层公共设施的投资，分散成比如说村里面修个坝修条路那么它的效益是不是真正好呢（当然从经济角度上很注重效益啊），这是一个问题。
第二个问题是，与我们不同的是他们自上而下的资金，而我们这儿很大程度上是要从下面拿钱，从农民那儿拿钱，也就是资金来源是不同的。我说的第一个不同是人家可以把40%的投资决策权交给基层交给广大的农民群众，让他们广泛参与决策，同时这个钱呢不是从农民那儿要来的，是政府给的。而我们这儿呢第一自上而下决策的钱要从（即便自上而下不算错的话）农民那儿来，第二个不同的是人家不是问下边要钱是上边给钱让下边决策，我们这儿呢是问下边要钱上边决策。如果说第一点还考虑哪个效率更高，那么第二点我就没有什么可以质疑的地方，假定你是让人家基层拿钱，那当然就应该是基层决策，我说主要的考虑就是这两个方面：一是决策方式自上而下还是自下而上，二是决策的东西，它的资金是哪儿来的。
路爱国：喀拉拉邦40%基础设施建设由下面决策，为什么他们能够参与而我们不能？
温铁军：这个过程不是很清楚，我们去也老问这个问题，即怎么做起的。他们搞了几十年的扫盲、民众科学运动，这是基层参与的基础。以前他们当地由于经济水平低，不识字的人很多，扫盲就做了几十年，其中由大量的科学家等知识分子义务志愿地举行，且不仅是在喀拉拉邦也在全国范围内讨论了很多年，而且动员了好几百万人来参加。这个运动一方面是志愿另一方面是持续的，不是说搞一次我就休息，一休息就是十年。他们每个人帮助十个人比如说在三年内脱盲。有个老知识分子谦虚地对我说，他们仅仅搞了三十年，当时他们人太少了，这么八亿十亿人的大国。“这还是向你们中国人学的，从群众中来到群众中去，知识分子走向工农”。当初五六十年代他们是看到中国（印度四七年独立），“中国做到了，我们为什么做不到”，他们确实有印度共产党的传统。有些老科学家当年正在莫斯科学核物理的，居然放弃了核物理，走人民科学运动。除了致力于扫盲还寻求比较实用的技术（practical technology），不是搞高精尖，搞最发达最先进的竞争，而是对当地最为实用的，可能成本很低当地的农民一下就学到，比如对当地灌溉的改造，种植业的改造，在这个基础上，将40%的基金交给地方即交给村民大会，村委会一级自己讨论是修路还是修桥建学校什么的，这个是近年的事情，而它的基础是过去30多年的扫盲、民众科学运动奠定的，也与共产党的执政有关系。
我这个说法未必完全（当时我们一路走一路看一路学），这至少是原因之一。妇女的参与度很高，几十年的扫盲历史，现在许多中年妇女都是高中文化水平，有些村里妇女成立了自助小组。
杨鹏：我想舆论这一点是很重要的，在我们这儿，大家都欢呼中国加入世贸组织欢呼全球化。但在印度呢，印度很多人问我们说“中国为什么要积极加入世贸，要纳入全球化？”在他们那儿，全球化相对来讲是一个坏的东西，在我们这儿完全相反，是一个好的东西，这是两种不同的环境，他们的人民科学运动不是咱们这儿搞什么基因，要大规模采用某种什么模式，他们就是要用当地的资源做成当地百姓能用得起的东西，而不是主张把这个东西做成一个工厂销到全市、全州、全国，乃至全世界。他们不是这样的一种理念。所以他们把当地的东西做成比如肥皂、一种小食品，老百姓愿意消费，便宜。他就是要为当地百姓实用的生活方式进行可持续的生产，而不是像我们要变成全世界最大的一般商品制造业大国，很多商品覆盖全世界，这是两种完全不同的理念。
黄平：他们对发展不是简单地理解为增长。
王晓毅：我不像铁军他们是带着一些问题去了，我是根本不知道喀拉拉邦在哪就去了，然后铁军可能把好多问题想清楚了回来了，我回来以后却发现有一大堆的问题（笑）。我觉得可能对喀拉拉邦本身不是太感兴趣，关键是它的东西和我们中国是怎么一回事，一是分权，二是参与。我说这东西在我们中国都有。从八十年代开始权力不断在下放，但这个过程导致我们基层政府权力一直在膨胀，农民根本没有什么权力，遇到现在这么多的上访的、告状的，说要在上面重新建立一个机构看着下边这帮干部，分权并没有一定导致民主、参与。反过来说我们现在不说全国至少在扶贫中，把村规划作成一个东西，就是说村里该干什么由村规划。最近跑了一圈，不仅省里头，包括国办公办现在也在叫村规划，说到底村规划不起作用，最后资源掌握在政府手里，政府给村里多少钱，村只能在这个范围规划，可能还不一定是你想干的事。
我就在想，这同样的过程，我们就出现两个问题（当然我在那儿就是走马观花，不知道是不是看到真正的喀拉拉邦）。你们说我们看到的那些妇女讨论会（因为在我们中国找也可以找到很多）是不是真正的喀拉拉邦？是不是我们看到的就是喀拉拉邦？但有一个问题我们确实是从最一般的材料中看喀拉拉邦在那么低的国民生产总值下达到那么高的社会发展指针，比如说那么高的识字率那么高的人均寿命，至少比我们中国人高多了，快达到美国水平。
黄平：中国已经是经济发展中国家中最高的了（按国家算），还那么低的社会发展水平，印度很低，但是喀拉拉邦一个邦就超过了中国。
王晓毅：喀拉拉邦很多地方快接近美国了。反过来说，如果这是真的（我们当然相信它是真的），究竟这种分权的过程和参与的过程是一个过程还是两个过程，这个问题我想了半天想 不明白。
黄平：分权有个定义。中央给地方发展基金的40%这件事是很新的。但是人民科学运动扫盲那个是很长的，而后者是导致民众参与的基础。
王晓毅：你说扫盲，其实对我们中国来说也并不稀奇。比如说九十年代初我到山东去做农村调查，山东的妇女还被称为“识字班”，这是扫盲时候留下来的。就是说，扫盲对我们来说并不稀奇。比如最简单的做的扫盲项目，说你谁来上课就给你分粮食，然后农民回家把粮食都吃了把字都忘了，事例比比皆是。这是一个问题，然后第二个问题比较有意思，他们有人给我打电话，说我们这次新的扶贫计划没包括西藏，没有把西藏任何一个县作为重点县，后来听说是因为西藏的社会形态。他们给我打电话问怎么来理解西藏的社会形态。我想是不是他们认为西藏直接从奴隶社会过度到社会主义社会，中间没经过封建社会资本主义社会，所以人家还找不着套，而喀拉拉邦在印度由三个邦组成（不记得是三个邦还是二个邦），在历史上从来没有被英国殖民化过，一直是土邦人管辖的，而我们在关键时候是可以说共产党领导进入2002年的社会主义了，至少比我们中国幸运，是不是他们从封建主义直接过度到社会主义而没经过资本主义阶段？（当然是开玩笑）喀拉拉邦的整个历史文化对它现在的格局有什么影响？这点就回到我们另外一直在讨论的问题，即发展过程中究竟是文化决定的还是制度决定的，因为大家有的时候一说文化决定的（文化是比较难改变的），是不是条件就形成了呢，是不是我们就没有办法了呢？
黄平：自然生态也有决定性，比说缺水，人多地少。
路爱国：去年我和王晓毅他们去了，看了之后很有启发。原来说我是通过看一些资料看到一些情况（它老是比较中立），就整体来讲，中国至少前三季发展得比较好，即人文发展方面它在暗示搞人文发展方面整体来讲比这个“另类”要好的多，所以它整体来讲是比较肯定中国重视人文发展的，但是印度有一个特例喀拉拉邦。中国与喀拉拉邦比起来，优势就不如了。我当时在延安有些印度的同学也对喀拉拉邦比较了解，也写过东西。我一直比较有兴趣，当时有很多想法也有很胡涂的地方，尤其是看了很多东西觉得既熟悉又陌生，像刚才说的有些东西我们也似乎都知道如扫盲、开会呀。中国共产党会多，确实特别会开会。天天都开会，上班开会，下班开会。但我看到喀拉拉邦发现是我们去才开会呢，还是？（会也不少）我觉得开会也是一种组织。开会可以提高交往能力，开会是一种很重要的途径（当然怎么开是另一回事）。
我对他们重视人文发展的印象比较深。就经济发展程度而言，它是较低的，是印度比较穷的一个地方，但是它的人文发展指数很高，这里头肯定有值得借鉴的东西，即对经济的发展的经验。如果把人文发展搞的很好，这是不就是一种发展的目的？当然它也有很多自己的问题。中国这些年大中城市发展的很快，拿这个做比较，喀拉拉邦确实有点像一个穷僻的地方，有那么一点本事。平和、节奏慢，是不是人道一些呢？不很清楚。对于他们自上而下的民主与我们以往的经验有很大的不一样。我们比较习惯就是让群众决定，到底能决定什么东西呢，我觉得它就落到实处了，能决定很大一部分资源的分配。它为什么能够决策是由于刚才提到的扫盲机构民众科学运动。还有一个问题，它是党轮流执政，每五年换一次。我们去时刚好国大党上台，原来前五年印共党搞的下边可以决定百分之几多少，现在是否还是这样，当时我们去时搞民众运动的人有一定的担心，国大党上台有可能改变，还有一个就是将学校教材改变，不教一些没有用的东西，更联系实际，不扼杀学生的好奇心，他们担心原来这些教材是我们做的，国大党上台可能就夭折了。这就说明一个什么东西呢？我觉得自下而上的民主实际需要一个政权来支持，这两个东西都需要，我觉得这两者是否有个选择，或者怎么样是最好的一条路。
他们对科学的理解很不一样。我们对科学理解为西方的科技，发明新的先进的东西，而他们的概念是要把知识化为人民日常生活中有用的东西，对很多新的科学科技成果不抱积极的态度，认为这会造成经济生活的负面作用，影响当地的起居生活。尤其大水坝可能从规模上从大地区来讲是好的，但对当地居民是一种祸害。关于这方面他们的观念不同，看重科学的本质是进步的为大众造福的。他们就看重当地人的本土利益，反对大水坝，这是一个理念，也是很不一样的，那么还有一个对根本问题即对什么样才是幸福的，像黄平说的有肉无肉，他们本身宗教是忌讳的，不吃肉，吃素，世俗文化与宗教相关。
他们的民众科学运动的领袖，一个核物理专家。这个人在当地从精神上同人们融合，这个人是挺伟大的，他有许多想法不一样，觉得追求什样的东西是幸福的目标。他们希望社会发展给人创造发展的条件。他认为人有一个健康的身体，一定的物质条件，就可以了，强调精神方面的一些需要和追求，相信与他们的宗教有一定的联系，一推广大家都能接受。跟西方的文化相反，包括马克思主义（他也是一位马克思主义者）对共产主义的描述前提是物质极大丰富，实在也是西方一种思维方式，人要不断地发觉自己的欲望。现代社会的发展逻辑就是这个样子，发觉欲望就要去实现它，发展的逻辑就是这样的逻辑。在这个思考上，他对这个做出了贡献。我觉得现在有另类的发展也好，新的道路也好。在理念上、逻辑上，我觉得还是没有很大的路可以走出来，只不过局部的选择范围好一点，但这个能在多大程度上为我们接受，我不抱多大希望。
李伟东：我对农民很感兴趣，也有朋友去过喀拉拉几次，感觉印度有它很重要的一个特点是在世界范围划分，它属于“另类”，这个“另类”是什么呢？可以圈出来的，在世界总文化中，四大宗教文化圈，基督教，佛教，伊斯兰教，中国儒教文化圈。当然，东正教，天主教，新教不同，内部又可以分为三大教区，佛教是印度的，印度教是佛教的主体。目前，除了以色列人的宗教观念较强外，印度人占全世界的12.50%，包括佛教，伊斯兰教，基督教，各式各样的教派。印度教主张修来世的。现在是要苦行的，赎罪的，佛教里的基本观点都是从印度教中派生出来的，甘地领导的非暴力不合作运动，那是一种宗教精神。这个民族的文化底蕴是不强调追求喧嚣的现代化的，这是它民族精神的体现。
由于马克思主义“另类”的西化，是20世纪初扭转了狂澜式革命过程。不仅西方列强的入侵，还包括两类西方思想的入侵，一类是西方资本主义，自由，平等，经常强调的那写东西，还包括马克思主义，不过是它在欧洲（英法德）那样的物质基础上所倡导的另类。一类是空想，它沿着苏联的那条线走到中国来，马克思主义在中国也是另类的西化思想。中国过去一百年的历史在两样西化思想湮没传统的文化中接轨。中国还有没有回复原来自然文化的可能性？我看很难了，一个重要的难处是土地不够，人口太多，农村游离出几亿人需要城市化，只有城市化后才可能留下广大的土地，才能回复到田园气息的生活中去，中国这个喧嚣的现代化，急于求成的现代化，是人口压力和土地存在的危机。没有像印度的这种可能性也是缺乏印度宗教的底蕴，我们自己的文化底蕴不够，破坏殆尽。还有就是在现代化中怎样生存下来存在很大的急切心理；是不是这样做，这么急于推进就好呢？
刚才有人说到公路里程数，我原来做过汽车工业方面的，这个数赫然写在我们的实务汽车报告。实务汽车发展规划上，如下说，我们现在大量发展汽车是有足够道路的，然后列个数。到2000年末，每辆汽车拥有里程，已达到93米，而韩国是32米，美国是10 米。我们每辆汽车拥有的里程数已超过韩国的三倍，美国的十倍。汽车工业上不来，一共就是60万辆轿车的生产量，300万辆的总车量，60万轿车量相当于日本本田（450---500 万辆/年）一个月的产量，美国通路半个月的产量（1080----1100万辆/年）。民族工业上不去（汽车工业带来的效益是非常大的）而却这么拼命地修路，大量地毁坏农田，把原来农村田园传统联系统统割断，生态、传统文化割断，只给农民小量的补偿，在高速公路上压死就是压死。是不是这样走就很合理？它那个潜在的生存压力、人口压力使得急于现代化、城市化、小城市化，再加上一百年来传统文化破坏殆尽，要回复到过去，像喀拉拉的例子可能性很小，但不是说包括已搞封闭的实验区。因为大踏步的生存压力在这儿压着，但是我们包括很多学者都在讨论现代化的方式、手段，以及所带来的破坏作用。是不是就应该这样考虑呢？
王晓毅：我觉得你好象说生存压力，我别无选择，我到一个自然保护区问他们有没有什么变化，她们说最大的变化是野生动物增加了，那生活有什么影响？他们说：“吃了我们的牛羊哟。”我说：“你们怎么办。”他们说：“我们从来就不杀生。”我说：“你们不杀生，你们那前几年的野生动物是怎么减少的啊？”他说：“不是我们吃的，流民偷偷杀的”。我问：“现在成立了保护区和没成立之前最大的区别是什么啊”他说：“原来他们打的话，我们没有什么道理可讲的，我们也没有办法管他，现在自从成立保护区以后，我们觉得可以说他们了，不让他们打了，现在他们打的话也是偷偷地了。”我说：“现在你们究竟有什么感觉。”他说：“你看，现在我们可以看到鸟，偶尔还可以看到雪豹下山溜达溜达，我们觉得生态水平上来了，对它们的生存，有外部这种力量，确实影响很大。”
关于生态问题刚才有位也谈到了。比如从内蒙经青海到西藏这一线的生态，因为当地人民文化素质低，也不懂现代生态的观念，但是反过来说，过去他们也不懂几千年，几万年，他们的生物链也没有被破坏啊，现在内蒙最大的破坏是老百姓改养山羊，而历史上一直养绵羊，山羊毛可以织开司米，而开司米的真正市场不在内蒙，不在当地老百姓，而主要是外销，却把草根树皮都吃光了，而青海那边主要是挖决名子、发菜，这显然不是当地人干的事，是从香港、深圳那边搞过来的。我到西北去时，他们挖发菜，挖出来赚了很多钱，主要是用来交教育费用，和三提五统。
黄平：收荆菜主要是四川，收发菜主要是宁夏，发菜主要销往广东沿线，然后在青海还有旅游业，外来的旅游者买白狐狸皮、黑狐狸皮，还有黄狐狸皮。现在在生存压力其实是很复杂的，也和发展模式有关，所谓欲望不是天然的，是创造出来的，很多欲望原来也没有的，是被调起来的，比如，药商、食品商。还有不只是藏族不杀生，很多汉族山村都信佛教，相信轮回，不杀生。汉族有些山区，特别是在高价产品出现以前，每年都有青黄不接的时候，在这个时候，他们都要去挖野菜，甚至要饭，基本上他们是不杀生的。这确实涉及到对生活的理解，而不是一个天然的压力，因为印度的天然压力也很大，人口众多，资源贫乏，但没有我们看到的类似西北的情况。他那种穷，不像非洲人脸上看到的绝望，他的脸上是悠哉悠哉的，我最后去了古巴也是一样，古巴这十年经济很困难，但是很自信，问他是干什么的，他说他是艺术家。他没工作，但却是艺术家。刚才我说为什么我们很难，因为有生存压力，实际上生活比较平静，但应该说教育、医疗、生活质量应该不太好。
许兆麟：我想就王晓毅、温铁军谈的问题说一下。我想王晓毅提的是文化还是制度决定的问法，温铁军的从上而下还是从下而上的提问，都是不大适当的二分法，因为这不是一般的抽象法则的问题。具体的历史过程还是要放回到具体的历史中看，二分法不但是通过抽象概念的对立，把复杂更叠、互为因果的脉络简化为两极，还忘记了置身于具体的历史条件中是不可能有那分写意，去假设有绝对的先设的自由去选择怎么做，因此，把一些具体的经验抽象简化整理为模式，以便在不同的历史时空加以应用，是不恰当的。问题不是我们必须怎么做，而是如何才能把握好在种种制肘中的空隙，开辟出不同的出路。印度民众科学运动的历史，让我们看到，它既是一个启发新的制度的文化运动，也是在创造新文化、使它制度化的运动。其中的复杂关系，若能细细梳理，可以从参与者的创造力和毅力，得到很多启发，但一旦把这些经验变成模式，这一切便消失了。
刘健芝：印度建国的时候，议会里甘地一个人反对现代化，要回到印度传统的家庭织布机经济。这很形象地说出他的想法，就是任何事情如果能够在一个家庭、一个村里做到，就在那个层次做，做不到的才在上一个层次，我觉得这里不存在大小上下的问题，而是有一个前提，就是以人为本。
袁小仙：在喀拉拉的时候，很多次，中国朋友都问一个问题，就是这个本土自治运动是政府的还是民间的。在这个思路里面，我们就给他解释这两方面结合在一起。在喀拉拉，扫盲不单是扫盲，即认字和计算，而是要认识你在的社区，还要讨论宇宙观，根本不同于中国的扫盲，所以他们做了几十年以后就会有这样的机会，政府又有这样一个计划，因为这个运动已经有一定的群众基础，所以参与到国家的政策。分权运动里面我想刚才“上”与“下”的问题在现代社会里面恐怕不是上和下，这对我来说，特别是在发展经济方面，看是政府行为，但在民间的同时并存了一种政府的性质。
戴锦华：它发起是民间，经过几十年的努力两者结合在一起，因为它在这个过程是自下而上和政府有了合作。
8月10日上午
回顾8月9日讨论
刘健芝：昨天我们谈的是当前农村比较另类的经验，从它们不同作法看出他们将来发展的可能性。当然在我们说它们另类或不另类时，援引了一些个案，我们总结一些个案相同的地方。
福建的南平，杨鹏指出现在农民关于法的意识是比较强的，通过比较公开的制度强化了村民自治，但他也指出虽然在一般人法律意识增强的情况下，村民自治法比较能够实现，但是他也指出，因为经济分配的问题，集体经济部分已经给大家分了，所以，这种分配不一定给大家带来公平的社会分配。
李昌平谈的是四川步云直选的问题，通过民主选举同样也加强了民众的参与，特别加强了领导与被领导之间的对话，这就有利于舒缓利益冲突。虽然农民的负担并没有减轻，还是要交300多元的税，但是，并没有农民再上访，因为他们了解到钱是怎么用的。但同时他指出选举并没有给农民带来生产、生活以及其它方面的变化。
温铁军谈的是平度的例子，政府制造一些条件来保证你的生活，比如每人半亩地作为保障，同时，80年代经济有集体的模式，它与其它实行两田制的不同的是有一个强有力的地方政府，所以这种强有力的政府背后可能对应一种自给自足的想象。就是一种农村的排他性，但在它规划的范围里面，在分配上也保证有一个相对公平的分配。昨天我们没有去谈南街村的例子，资料册里面有，可以补充一点，南街村和平度有一个相似的地方是在它内部有一种再分配。
罗红光的例子也特别强调财富的社会流动，红光说的很细。我们谈的例子都是资源的再分配，尽量保证每一个群体的利益。江西白水乡的妇女储金会，规模更小，它通过会员的参与，建立一种身份，不断的磨合，处理矛盾，她们自己定一些法规来强调公平的待遇。谢丽华谈的农村的情况，当男性不愿意做村长，女性就取代之。她们无论从经济上，还是从文化上，都带来一些显著改变。某些村的收入从200元增长到1200元，她强调这不是最主要的，最主要的是她们促进了人际关系的变化，所以她强调人的变化，里面有一个关于参与的问题。冯瑞安提的关于禄劝的例子也比较相近，就是谈做人做事的问题。他也特别强调奉献的精神。这几个例子强调比较多的是文化方面，社区里面的人际关系，特别强调女性的角色。
昨天我们分发了一些关于土地的文章，另外我们看了一些与女性有关的例子，有王晓毅谈的铁路卸煤民工怎样利用民工法保护女工。谭深也谈到金堂镇女工出去打工怎么影响他们原来的社会地位和家庭关系，怎么处理两难境地的问题。我们昨天从最初的两个例子比较宏观的看市场法制的问题，其它的例子不仅是抽象的、人的变化问题，而且比较细的谈到日常生活的衣食住行，在生活上怎么出现一种不同于主流的情况。昨天谈到喀拉拉邦的经验，它告诉我们宏观的问题，同时也告诉我们微观的日常生活方面。它是在长时期里，不仅是形式上土地由谁来拥有，它的本质问题就是如何用土地分配利益的时候，不同群体不同人怎么磨合。所以在这里，我们看到民众的积极参与，这参与包括办培训班，不断的实验新项目，感受新的体会。同时喀拉拉邦也有一大批科技人员，科技方面的专家，三四十年在村里与农民一起干。三千万人口的邦，就有五万科学运动活跃成员。
黄平特别谈到，对比之下，中国也有知识分子下乡，但他们不一定对发展方向和文化价值有一定见解，所以他们下去就是为了推广单一的技术，就没有其它的社会发展看法或文化上的意向。但是在喀拉拉邦我们就看到这些方面。
三. 中国二三十年代的乡村建设运动
郑大华：我之所以搞乡村建设运动的研究，是因为我近十年关注两个问题，一个就是中国文化发展问题，也出了几本书，因为搞历史的要和现实联系起来，如果纯粹研究历史，那就是“故纸堆”了。我认为现实就是两大问题，一个是文化发展问题，它是我近一二十年关注的问题，第二个是农村改革问题，那么为什么把这两个问题结合起来呢？这与我的博士论文有关，我的研究课题是梁漱溟，因为他既是一个思想家，他早在二三十年代就提出了《东西文化比较哲学》，关注中国文化发展。另外他又是二三十年代这个乡村建设运动的主要领导人，是中心。因此我关注了二三十年代的乡村建设运动。
我的这本书应该是国内外第一本比较综合的研究二三十年代乡村建设运动的专着。因为原来人们的研究主要局限于个案的研究，如梁漱溟的邹平实验和晏阳初的定县实验，把乡村建设运动作为一个整体研究是从我开始的。和这本书相配备的是我最近写的2000年人民出版社出版的五十万字的《梁漱溟传》，中间有很大一部分提到了邹平实验。最近刚出版了一个《晏阳初传》，中间有很大一部分讲到定县实验。大家都知道乡村建设运动不仅局限于邹平、定县，它实际上是一个全国的运动。根据不完全统计，当时有600多个团体投身到乡村建设运动，全国建立了 2000多个实验点、实验基地、实验县。
二十年代末、三十年代初，整个农村出现了大的衰落，这个究竟是什么原因引起的呢？因为当时出现了很多水灾、旱灾，29年、30年的水灾，33年的旱灾，这种情况下出现了农村的衰落。第二个就是因为29年世界经济危机爆发后，西方资本主义转嫁危机，引起当时中国的经济恐慌。第三个背景与日本有关，因为中国农村经济主要在东北，1931年日本占领东北以后，中国农村的粮食危机马上就显现出来了。因此，在这个背景下，出现了农村经济的恐慌。那么怎样拯救这个恐慌？大批知识分子如晏阳初、梁漱溟，主动深入农村，投身乡村建设运动，当时中国的知识分子与现在的下乡不同，他们都没有任何官方的以及其它的原因。比如晏阳初，他是美国大学的博士，回国后可以有高官厚禄，当时张学良许诺他，如果他组建党的话，可以给他资助，提供很多重要的东西。但是他都放弃了。他主动到定县去，当时农村是非常落后的，我们现在讲农村落后，但当时的农村的落后是无法想象的。当时从北京坐车到定县要走一天一夜，在定县，一个星期才能洗一次澡，这个环境的艰苦是可以想象的。但是仍然有2000多知识分子，而且很多是大学的教授、博士、硕士，主动深入到农村去，这种精神感动了我，我就想研究乡村建设。
我关注农村改革的很多问题，包括会前看到的一些资料，我们现在看到的很多在二三十年代的乡村改革者们都已经注意到了也都实践了。譬如直选村官、改良优良品种、发展教育。晏阳初提出了乡村工作者要成为农村的头脑，要让农民的头脑活起来，然后成为农民的朋友，帮助他们发展农业。比如现在的教育问题、乡村工业问题、乡村自治问题，都在二三十年代提出过、实验过，有很多成功的经验，也有很多失败的教训，那么我们把经验教训总结起来，就可以为我们的现在的农村服务。比如农业推广，在定县采取三步，首先，小范围的选一些农户作为实验点，实验点成功之后，再选一个村庄作为实验基地，取得成功之后再大面积推广。这个农村改革与现在的农村改革有很大的相似之处。我们现在的农村改革都是由点到面，当时他们都注意到了。
二三十年代的乡村建设运动确实为我们提供了很多经验，首先，两万多知识分子到农村去，这就是一个很不简单的事，他们是志愿的。第二，他们采取了很多措施，譬如，直选乡官、农村自治、农村自卫、推广优良品种、医疗卫生，在二三十年代的定县搞医疗制度，它采取每个农民交一毛钱就可以接受终年的医疗服务的制度 。农村服务采取三级，每个农村都有赤脚医生（赤脚医生最早出现在三十年代），乡里有农村医疗站，县里有医院，形成了一个完整的体系。小病不出村，中病不出乡，大病不出县。这在二三十年代的定县、邹平都实现了。教育方面，农民可以免费上学。上学采取完整的体制，有乡学、夜校、冬校（因为农民的孩子要打工，北方冬季没有事情，就可以上学）、识字班。这些我们能够很好的总结，可能给我们现在的农村改革很好的启迪。
二三十年代改革的成果都留下了，现在定县养的猪、鸡，很多都是那时留下来的。而且是主导品种。我去过定县、邹平，和那里的老农谈过，他们对梁漱溟的乡村建设印象都很深，确实认为这些知识分子为他们办了不少好事。这些猪、鸡的品种虽然经过几十年了，有一些改进，但还是基本保留下来了。因此二三十年代，既可以为我们提供经验教训，又有遗产保留下来。这个遗产值得很好的总结。这就是我做这本书的动机。当时这本书出版后引起一些国内外的重视和评论，当然里面有很多还值得商榷的。
杨雅彬：刚才郑老师讲了一下大的背景，我想补充一下，因为我是研究社会学的，和郑老师的角度可能不太相同，我觉得当时的背景确实很复杂，工商业破产，农业面临全面崩溃，这样有些知识分子很苦恼，所以梁漱溟说的那句话很有代表性，“我认真思考两个问题，一个当然是哲学问题，一个是社会政治问题，这个问题让我很苦恼，这个问题的答案就是走乡村建设运动之路。”知识分子为什么搞乡村建设运动，恰恰是中国农村遇到很大问题需要解决的情况下。我觉得我们有些同志为什么要搞乡村建设运动，就是在转变当中农村的产业结构变化了。农村确实存在问题，中国进入世贸组织可能问题就更大了。因为中国农业抵挡不住外来的冲击。朱镕基曾经说过，“我最担心的就是这个问题。”我觉得我们这些知识分子有共同的地方就是有责任感。
我具体谈一下他们做了些什么，哪里现在可学，哪里是教训。当时乡建有各种各样的形式。有的是单向的，就像你们的个案，有的是整体的理论。比较重要的有20多个，刚才郑老师谈的比较多了，实际上是很多很多的。规模比较大的，有理论的有实际操作价值的，主要有这么几个地方，一个就是梁漱溟的邹平，一个是晏阳初的定县实验，主要是这两个既有理论又有实践的大规模的实验，再有就是高建军在江苏搞的。它们的思想和措施还是有不一样的，另类就是现代化过程中，农村化过程中有多种模式，从这两个典型中，起码可以看到两个模式，一个就是新派，就是晏阳初这派。为什么叫新派呢？因为他的人力资源都是国际上援助的，人力就是200多个不同门类的科学家一起到定县。当然，开始的平民教育没有这么大的规模，后来搞实验时才有200多个科学家，所以叫“科学教育”。他有一套理论，他说中国有四亿人，青年有八十万。要想解决中国的根本问题就要解决这八十万青年的问题，这个问题解决了，中国的根本问题就解决了，因为青年是国家的希望啊。他提出一个口号“除文盲，做新民”，很简单，群众一下就接受了。这个口号重点就放在农村教育上，因为他是搞农村教育的，所以他就是从贫民教育开始入手的。他认为以前的自救运动，从太平天国到国民革命，这五次运动都是自救运动，“我的这次运动也是自救运动，但我把重点放在前几次正好欠缺的地方，就是教育。前几次都是打仗，搞革命，但都没有解决根本问题，这一点就和维新变法一样。”“开民智，兴民德，增民力”，我觉得他们的思想有严密性，所以他抓住了教育问题。
他发现中国有四大弊病：愚、穷、弱、私。针对这四大病，他制定了四大教育，第一个是文艺教育，来解决愚昧的问题，给农民增长知识武装头脑。针对“穷”进行生产教育，就是培养他们的生产力。针对“弱”，（东亚病夫）搞卫生教育，使人民身体健康。当然维新变法也讲强健身体，这是国家的基础嘛！还有进行公民教育，就是培养大家的团结力，团结的力量。因为他们认为中国的农民自私、分散、不团结，所以他的“四大教育”我觉得还是比较可以的。他的“四大教育”囊括贫民的一切生活，进行这个教育就可以达到除文盲做新民的目的，“做新民”就是培养农民有科学的头脑，有合作的习惯，有坚强的体魄，有“平与人”的精神，大家可以看到，它比喀拉拉邦全面多了，而且非常凝练。他通过三大方式：学校、社会、家庭，达到“六大建设”的目的，政治、、经济、教育、卫生、礼俗。所以他的实验是从总体或者根本上进行的。
四. 巴西经验分享
杨鹏：我们一行在今年一月到巴西看了一下，我想谈一下感受。第一是土地分配不公平。全国5%的人口掌握了50%的土地，有的农场一个有一万多公顷，全部实现现代化，就是机械化规模化，还有工业化运行的不错，这种土地分配特别不公平，但一直没有得到改变。有一段时间，苏联也支持当地一些农民运动，但失败了。在民主改革以前这里形成一个极右翼的政权，站在大地主大商人的立场对一切反叛力量进行镇压，而且这种镇压行动得到美国的大力支持，所有反对势力都被消灭。他们的一切社会财富公平化运动，此起彼伏，但都被消灭了。这是一个特点，就是极右翼的政权。但是到八十年代，民主进程未能改变经济结构，甚至一定程度上财产的不公平将民主形式破坏殆尽。
第二个感受是巴西的现代化仅仅是15%的人的现代化，其它的人未卷入现代化的进程。在我看来巴西的城市比中国的任何一个城市都好，它的巨大城市的出现很明显，而卷入其中的只有15%，其它的人好象和现代化无缘，游离于现代化之外，它是一部分人的相对内部的自我循环的现代化。在这种极不公平的情况下，为甚么没有出现大规模的震荡呢？这就与其资源背景有关了。我们去了无地农民的办公室问了一下什么叫无地农民，他们告诉我们户均耕地五公顷以下的农民就是无地农民。他们可以向政府申请，政府用税收从大地主那里赎买土地，农民只需要排一年左右的队就可以领到二十五公顷的土地，也就是虽然财富分配不公平，但养活全国人口不成问题，因为资源太多了。
第三个感觉是整个拉美的现代化是外援型的现代化，它的资本和技术都来自欧美，大地主们用巴西丰富的资源交换国外的资本，这样它的资本和技术就严重依赖欧美发达国家 。
第四点是巴西之所以能走上这样的路，是建立在极丰富资源基础上，政权豪强抢夺背景下的（当然他是殖民地）。它的殖民地基础延续下来。我总觉得这种现代化很脆弱，它不是内源型的，与我们东亚国家相比差异很大。就像日本的现代化由外援转为内源，它的资本和技术都是自己成型，就连香港这种没有资源的地方也都内源化，也就是说在现代化的过程中逐步长出自己的力量，而拉美为甚么会长不出来？这原因现在我也没有完全清晰的理解，可能会归到文化上去。就连香港这么没有资源人口众多的，及东南亚的几条“小龙”，包括日本，居然能够把如此庞大的国民卷入其中而且都成长起来了，而拉美居然发展不起来，在理论上我觉得是个疑惑。
讲到中国，我心里就有些发毛，巴西虽然财富分配不公平，但有足够的资源养活国民。如果中国不能把我们庞大的国民卷入现代化的进程（假如我们选择了现代化道路），也就是我们的内部资源和从全球掠夺的资源不够我们支撑十三亿人口的现代化，那么中国的现代化进程会成为甚么样的进程，会不会步入巴西的历程？如果中国走上这条路，中国就会天下大乱，因我们不可能给每户家庭提供五公顷的地去活着。我们今天探讨另类发展出现担心和忧虑，不是说中国如果全部实现现代化就会日本化，就算是，又为什么不可以？就像今天有位朋友说的现代化是一条必走之路，我们又要走但问题是我们的基础支撑不了这样的现代化之路，中华民族会出现甚么样的灾难？
在这种背景下做的另类的探索是一种由于长远的忧虑而产生的对现代化的担忧，就比如说我们的资源。西方现代化的基础建立在对外资源掠夺的基础上的，现代化就意味着资源消耗大。不管怎么说只有一个标准就是人均资源消耗持续增长。那么需要的资源从哪来？我们中国已经出现这种情况。我们内部的局部区域的现代化和城市的现代化建立在对我们自己内部资源的掠夺上，这样就导致我们的生态破坏、阶级矛盾激化。如果我们的资产阶级能够像西方的资产阶级一样打遍世界，先把现代化的基础抢了，再来搞现代化，那就是太好了。美国搞现代化，大家想想，什么叫美国？后期的所有工业化国家谁没有去挑战过它？搞现代化就是要资源，资源没有就得抢就得打，这就是说这是一条必走之路。刚才那个朋友说的叫做现代化的必走之路，那我说现代化必走之路是把全民打出去，如果这条路走不通就必须有另类的考虑。
从巴西这块来讲，我就感觉到咱们中国的现代化危机四伏。所以现在中国的黄祸论在西方那么蔓延，西方人太清楚了那有搞现代化不抢资源的，日本搞现代化不抢资源？德国搞现代化不抢资源？他们都是对当时控制的英美体系的挑战。如果当时没有冷战的出现，德国日本就不可能发展起来。因为有冷战，英美把自己的资源体系让给了它，如果现在没有怎么办？所以告诉你，“黄祸论”开始了，就得作出准备对付你中国了。你看看我们中国现在是已经进口了，从1993年就开始了，现在钢铁也开始大规模的依赖外来资源。如果按照我们现在资源的大体的消耗，在技术不变的静态技术的情况下，我们中国大概再过二十年差不多一半的产值要建立在外来资源上，怎么办呢？所以中国现在出现民族主义，民族主义就是与工业化是齐头并进的。历史上就是跟自由主义齐头并进的是工业化，自由主义就是要发展经济，膨胀欲望，因此就需要资源，要资源就会发生冲突，出现冲突民族主义一上就打，西方发达国家不就是这样过来的吗？难道中国会走和西方工业化完全不同的路？又想搞现代化又不抢资源又不去闹又不去抢？另类是出于对民族未来万一现代化道路走不通下怎么办，他在作另类的探索试验（理论上的）。所以这一块我倒觉得都非常有价值，反正现代化现在成为强势话语，是主流，也拦不住了。
确实，我相信所有另类实验探索都挡不住现代化、工业化和消费主义的浪潮的，中华民族能否像当年英国一样，商人跟着军人走，或者像黄力雄“黄祸”里头写的难民潮遍布全世界，你出去一个人就等于占有了别人一块资源，这两条路都非常凶险，但起码对于我们搞理论的人对于关心中华民族命运的人来说，应该多做些理论的实验，别到时候大难临头了往东看是漆黑一片，往西看也是漆黑一片，这就是巴西考察给我的强烈体会。
戴锦华：不知从何开始，感受特别多，另外，刚开始讨论农村问题农村建设问题的时候，我确实面临着专业背景不同的大问题，不知自己是否在说废话，但仁者见仁，智者见智，我还是有必要谈一下。我们到巴西的时间的确有点短，对拉美的情况不是太了解。就是在我们成长的年代，到中学的时候，主流意识、主流传媒，给我们揭示的世界图景是亚、非、拉的图景，那时我们看到的是世界革命、战争、世界三分之二的人生活在水深火热中，相信我们有解放他们的使命，到了改革开放，打开国门后看到欧美战后发展一片富裕的景象，我们当时感觉是受骗，觉得很可笑，谁是世界那2/3的人，其实就是我们自己啊。当我们看到富裕、发展的北美，经济腾飞的东亚，其实我们同样的主流意识形态，同样的官方出版机构，把世界的镜头转了，转向了欧美，第二天，它的图景，至少在中国大陆，完全被毁，完全不知道亚非拉人民还在苦难中挣扎，30岁的妇女两只手溃烂掉，露出白骨。这不是偶然的事情。我们在国内很少看到这些什么都没有的地区。所以我一个作为中国的妇女，不得不去看这些现实，去思考中国的社会主义历史，这样就一下与现在的主流话语成了对立面，就认为是历史造成的，强权造成的，所以拉美对我来说就有一个特殊的意义。比如，1979年的尼加拉瓜革命，中国就完全没有报道。所有拉美的动乱苦难就完全没有办法在中国的传媒上出现。中国的主流媒体几乎是与全球的反动势力完全一致，所以我特希望了解拉美的现状。
其实，巴西、阿根廷是拉美非常好的国家，到了阿根廷街上，没有猫、狗，被吃掉了，没有老鼠，被吃掉了。中产阶级的拉丁美洲，现在就变成了饥饿的社会，根本不要说其它的国家。玻利维亚70年换了80多位总统，还包含一个长达7年之久的。这种政权的频繁更迭，社会的苦难可想而知，再加上美国把拉美看成它的后院或奴隶养殖场、资源提供地，他们随便去看一下，就可以在那里投几颗炸弹。这就是被郑重发现的两个事实。
这次去拉丁美洲，我感觉是拉美是世界范围之内，带有行动意识的，带有左倾意识的人有相当大部分聚在那里。这次会议有五万人，游行有十万多人，他们来自100多个国家，其中有很多人是自己买机票来的。会议本身给我一个很复杂的感觉，这么巨大的会议其实就是一个巨型表演，它的形式非常熟悉，就是那种左翼的形式。它从我心里唤起一种或激动或厌恶的感情，我觉得他更复杂的表象不是我对他的表面情态的认识，而是这么多的人试图螳臂挡车。如果我说现代化和全球化联手以后就势不可挡，这种规律逻辑究竟是什么利益造就的，是我怀疑的。如果所有这些螳臂挡车的人都在这里，那么这些人是非常有限的。我们其实是想利用这个大会了解巴西，虽然有语言的问题，有多重隔膜，但我们还是了解到了很多情况，了解到了很多国家的人。这些人有的原来做武装斗争，现在转入和平社区运动，有的人一直主张和平主义，有的人比较偏重政府经济，有的人相对平和。
我们对和平社区运动做了比较多的访谈，去了他们的办公室，去了他们的营地，杨鹏的描述太轻松、太美好了，其实根本不是这样的。我们访问后拿回了一本画册《无地农民运动史》，三四页有毛泽东，五六页有格瓦拉和卡斯特罗，因为世界范围之内彻底实行土改的就是这么两个国家。但是，整个拉丁美洲反殖以后没有实行土改，结果，巴西两亿人，国土也非常大（900多万平方公里）而且都是沃土良田，而中国却都是山地丘陵沙漠。那么少的人，那么丰饶的土地，却有那么多的无地农民，几十万人一天只能吃上一顿饭，在绝对的饥饿当中。大农场土地是澳大利亚国土，美国人在这里养牛，一头牛要两公顷土地来养活，而无地农民却连五公顷土地都得不到。所以他们自发斗争，从暴力斗争到和平斗争，他们一起住在营地里，没有水电，只有塑料做的棚子，冬天怎么过，夏天怎么过？要3-5年后才有希望分到土地。他们是民众斗争的形式，他们利用巴西宪法的一个模糊条款“土地如果长期不使用，政府可以收回”压迫政府去清查大农场主，但右翼政府却不去做，只有左翼当政的政府才会去查土地。所以理论上，住在营地3-5年可能得到土地，但是，当政府不行动时，他们就不得不采取非法行动了，如阻塞高速公路，阻塞铁路，这样就会发生流血事件，去年就死了7 个人。虽然没有大规模的屠杀发生，但早期是很血腥的。我感觉在那种条件下，就是用自己做人质，全家在那种没法生存的环境下生存，来想赢得这个东西，还可能没有希望。有趣的是，有的农民得到了土地却又不耕作，可能就是我们说的痞子、刁民，其实不是，是他们虽然得到了土地，却连买种子、农具的钱都没有。所以他们就自发成立了一个合作社，它非常像中国社会主义的样板农村。他们完全没有外力影响，他们是为了活下去，十几个人住在一起，组成一个合作社。看到这些东西后，我的感觉是非常复杂的。它复杂在几个层面上，面对拉美问题，我们到底怎么叙述民主，怎么使用民主、现代化、自由、市场等概念。
黄平：给你一个粗略的数字，在实行市场经济和民主的广大第三世界，比如巴西印尼的人口远远超过了发达国家。他们的15%-20%的人进入了现代化，剩下的人很多处于三无状态，无土地（landless）、无工作（jobless）、无家（homeless）。印度有一个著名的赤贫窟，巴西、印尼也是。
戴锦华：再说一个感性的东西，当时，黄纪苏问他们农民孩子的教育怎么办，但与他们无法对话，等双方都明白以后，他们说，我们的孩子根本上不起学，所以谈不到在这里教育受影响的问题。我觉得这是一个特别有趣的历史和现实的差距。另外，我问他们，你们这里没水没电，多艰苦啊。他们说，我们农村也没水没电。另一个人插进来也说，我是城里的贫民，我们那里也没水没电。我们还看到了很多类似的这种事实。
我们到底如何使用民主这种概念？如果你问我中国需不需要民主，我斩钉截铁的告诉你，当然需要。但要的是什么样的民主，怎么样才能实现这个民主？我担心的是中国民主的健全。中国民主法制的健全，其实是和私有制的健全、分配的不公平、不公平分配的合法性的确认、弱势群体彻底合法的被剥夺生存可能成为同一过程，民主成本当然也存在这一问题。有的现象很可笑，比如，台湾选一个里长，还要全体投票，结果，每个人每天都从邮箱里取出一摞宣传资料。那我想如果中国大陆搞这个的话，那么全世界的森林都没有了。昨天杨鹏说，有地分的地方选举就参加，没有地分的地方，农民就不参加。温铁军也说，富裕的村就搞村民委员会，不富裕的村就不搞村民委员会，没人关心这件事。在这种情况下，那么中国就没有民主的可能。当然这不是我们的结论。那么什么样的民主好呢？就是喀拉拉邦参与式的民主，我觉得你真的让每个人的切身利益在其中的时候，一个目不识丁的人也懂得民主。他懂得什么是自己的利益，怎样用自己的权利。如果民主和他是不相干的或者民主是能人大户或强势集团的代言人的话，那他为什么要参与呢？
喀拉拉有参与式的民主是因为它是印度邦中彻底土改的一个邦，土改成为他实行民主的基础，因为一个人一票的含金量是一样的。其它各邦也都是直选，但我租你的土地，我事实上是投你的票，如台湾一个人就可以有5000张选票一样。这是我看到的小规模的另类，另类怎么搬到中国来，特别困惑的就是农民的抗争有一个前景的可能。因为在巴西，他们有那么多的肥沃的土地，并非活不下去，他们可以到大户的园子里弄一小块地来耕种，大户也不会觉察。可是，中国大规模是城市化都市化在继续占领土地，那么会有更多的人成为绝对的三无，而且没有饭吃。现在广泛发生的是好多工人失业后到农村想活都活不下来。我看到的一些报告就是打死偷粮食的工人，他们完全没有依托和活命的可能。到那个时候，如果中国15%的人进入现代化，成为像美国一样的中产阶级，最后中国这15%是活不下去的，因为那会是一个暴民四起的社会。抛开任何左倾立场，他不会让你过美国中产阶级的日子。
黄纪苏：我觉得大家说另类的话题，我有一个想法，其实大家不需要为另类而另类。有的朋友说现代化，如果咱们现在一跺脚就能变成美国，日本或亚洲四小龙，那么今天中国的左中右都皆大欢喜。从最极端的左派到最极端的右派全部都是这样的。但实际上杨鹏谈到的一个问题就是讲这种可能有没有。90年代之前，中国的整个意识形态相信这个问题。当时邓小平接见美国的一个政治家，他说这么一句话：“我们中国人也搞改革开放，你们也搞开放”他的意思就是说，我们也搞资本主义，也就是跟着你们走，这就可以啦，你就带着我们走，带着我们玩，就行啦，对吧？但是，到了九十年代之后，大家实际上看出来了，我们想学习他们，可能人家根本不收你这个徒弟。这是个全球经济结构的问题。这就是为什么杨鹏刚才说的另类这种东西，各种对于另类这种生产方式生活方式社会结构的探讨都是非常有益的。
说一下我们去的巴西，他们已经谈到了好多，无论是感性的还是理性。当时杨鹏我们住在一个屋子里，卧谈的时间特别多，我们结合中国上下古今就开始思考。他说的就是巴西和中国最大的区别就是资源非常丰富，那个地方你走到哪里，都是一片碧绿。说句不好听的话，人家那里没饭吃了，人家可以当猴子，直接到树上去摘果子，你到中国没地方摘，咱们没有哪个资源。那个地方天气也特别好，就算露宿街头都冻不死人，咱们这里就不太可能，对吧？但在这种情况下，拉美还是搞极右政策，资源这么好，实际上那些大农场主，大资本家拿出一点，稍微做一些调整，这些问题就都解决了。这和中国还不太一样，中国调整了，大概也不太好解决，只能稍微好一点。因为中国是资源太差了。我们从那里飞回来的时候，看到中国都是黄色，虽然是冬天，但我估计夏天也好不到哪里去。
说起来，感性思考多一些，中国到底是一个什么样的出路？现在到处大家都在谈中国什么时候会出事。实际上，黄祸论流行是在中国人里头，大家现在都有一种世界末日的感觉，但现在也有人在说中国如何走在革命的前面。今天的会使人很受启发，有很多朋友，很多个案。但在另外一些会上，经常听到什么时候1917年又要来了，什么时候1949年又要来了，大家都在说政治革命暴力革命的事。如果这些来了，那么中国的老百姓又倒霉了，所以，我觉得另类问题的是讨论社会的改变，那是30年代晏阳初的平民教育、梁漱溟的乡村建设运动或者还有其它的。不管城市的还是农村的，大家都应该搞起来。就是失败了，也没关系，大家继续努力。有些朋友的论点是中国真正走向革命也是不可避免的。大家作为对民族负责任的知识分子，不能等着暴力革命的到来，应在“49年”之前咱们就解决矛盾，别让它出现这种情况。因为“49年”完了，还有“66年”，那就是所谓的“继续革命”，“66年”完了还有“76年”，整个就是反过来了。就是说，社会改良这东西它可以另外探讨一些出路，就是说它可以避免中国发生大的革命，也就是说如果真正出现“49年”，你通过社会改良培植民主力量，培植民间参与，探讨各种各样的形式，如果真正出现“49年”，你就可以解决“ 66年”，这就是我的一些感受。
黄平：我响应一下，温铁军在一篇文章最后警惕我们重新落入拉美的沼泽，文章我们就不说了。大家各种反应都有，其中技术上有用的是“什么叫拉美”，无独有偶，今年上半年我在霍普金斯大学就用了温铁军的这篇文章，许多同学问什么是拉美沼泽，实际上德国社会学家契克最近提出，德国如果再这样下去，德国有可能巴西化。那么拉美究竟是什么沼泽，什么是巴西化？在美国的设计里，并没有把四小龙和日本作为经济腾飞的地方。他当时是政治的和经济斗争的前线，当时战后被美国被称为“后院型”。那是继北美之后，南美应该崛起。整个五十年代拉美的经济增长率也是非常高，从整体来看是两位数或是接近两位数。进入六十年代以后，开始出现通货膨胀、银行破产。
就狭义社会学学科而言，对这个学科最大的冲击是对拉美的研究。通过对拉美的研究发现世界的格局和现代化的途径。城市化和工业化是不一样的。原来有依附性的社会产生一种依附性的文化。这个依附就是从拉美的详细研究里面说的。而在拉美其实一直有过另类的实践和企图。在七十年代我们的理论一边倒的时候，有个厄瓜多尔，委内瑞拉，和萨尔瓦多。萨尔瓦多是个独裁。八十年代有过巴拿马。但七十年代最多，其中最著名的是智利。智利的阿尔兰德政府是个社会民主党政府，而那个阿尔兰德政府是民主选举产生的，被美国支持的军事政变搞掉，上来的是个独裁。一个民主政府用军事办法搞掉了一个民主政府，然后扶持一个独裁者。而阿尔兰德政府并不是古巴那种社会主义。他是一种社会民主主义。这种情况其实不只在拉美，印度是实行议会民主的市场经济。印尼曾经有一段共产党的合法执政，成了合法的议会党。当时我们是批判的，因为他走的是议会道路，背叛了社会主义。结果由于印尼的共产党看起来有一定的影响，后来印尼1965年军事政变，一个月内五十万人被杀掉。
同样还有古巴。他跟我们六十年代有类似之处。它经济增长很慢，这十年更困难。经济低谷，失业率很高，甚至有几年负增长。但另一方面人员识字、医疗等，互助互利，保障程度非常高，甚至高到十年经济困难时，农村医疗及教育从小学到大学都是免费的，所以我这次去古巴本来也是要探讨所谓社会发展的论坛，是由联合国组织的。同时还有另一个论坛。我问到他们的发起人为什么选这个问题。他告诉我说，至少对拉美而言，按共识的路走看不到实际的可能性。现在去古巴，好多大学老师工资也非常低。但有一个很奇特的现象，和喀拉拉邦有一点相似，就是人们的精神状态。走路慢悠悠的，眼光里有自信、欢乐和幽默。他们也不断和人开玩笑。很多人担心古巴是不是第二个朝鲜或随着最高领导人去世就会垮掉。所以我们很关心这个事，但结果表明古巴人包括古巴的知识分子批评现在的体制，但整体的古巴人对现状是很骄傲的。
其实古巴革命有很强大的中产阶级基础和城市基础。在古巴的城市很长时间内有民族资产阶级的参与，也有所谓帝国主义的古巴中产阶级和市民。它有反对帝国主义的根基，这个根基使得古巴在今天的体制下全民可以大示威，其中有四十年来最大一次，就是他们走上街头签名，问要不要“社会主义”等，那样的基础不止是说所谓的痞子，穷了几辈子没的吃，跟来闹一闹，以为就是劫持，大家吃一顿，所以现在许多古巴人觉得经济当然是个很大的问题，它现在的“地下经济”、“另类货币”（美元）很厉害，很多人是要美元不要古巴货币，另一方面，古巴人的心态似乎很好，如果经济上没有别的如金融银行经济风暴，就是政治意义上的苏东那种政治强人离去时（当然谁又不能预测），感觉古巴垮台在我们心里好象不会，就像我们在喀拉拉邦看到的人们比较平和比较自信，到处都有唱歌的，是这种状况。
第二呢，古巴怎么能够像喀拉拉邦一样在那么低的经济水平下把社会事业做的这么好，因为我们国内始终是财大气粗，没钱休谈，什么教育什么医疗见鬼去吧，等我们把经济搞上去再说。而事实上喀拉拉邦、古巴以及中国在五六十年代七十年代（不管它有多大问题）至少当时农村医疗体系、水利建设在缺乏经济基础的情况下，还是建起来。现在，居然农村医疗、教育、公共事业、社会福利保障、路桥水利灌溉，要垮掉衰落，理由竟然是没有经济基础。这个意义上所谓另类实验不是理想主义的，而是可能对现实资源的重组，不管有多少资源。刚才杨鹏黄纪苏讲到巴西，商人叫做重新盘活，我们叫重组。其实不是只有衰落这一条路的。
戴锦华：我们知道古巴革命和今天的古巴在拉美有巨大的象征意义，游行队伍大的有三分之二覆盖格瓦拉的形象，三分之一是阿连德的形象，走到古巴国旗面前大家异常快乐。在所有的地方古巴的出现都有巨大的鼓舞。我不知道这个东西反馈到古巴国民心中会是一个什么样的状态。
刘健芝：因为拉美、美国与我们有很大的不同，在去之前，我们补课，看一些拉美的小说作品，我想给大家介绍人民文学出版社出版的《拉丁美洲被切开的血管》，那本书很精简地介绍五百年来的历史，也就是资本主义发展，特别是欧洲资本主义怎么掠夺拉美的资源、黄金、矿产，还把非洲黑奴运过去，我觉得这就把资本主义历史很清楚的反映了出来。到了巴西，表面看那么多森林，所以杨鹏说“如果我们中国都来这里殖民多好啊”，其实它丰富的资源大部分被掠夺了。今天我们说的资本主义发展，如果对比拉美的现实，我就觉得跟今天早上说的现代化的道路相同。这个我不多说了，大家可以看书。
温铁军：我补充一句，两极化吧，刚才你说的特别好，但是反过来说这是不是学科的区别？我就认识很多历史系的朋友，可以说他们自己领域内做得很好，但是他们在讨论这个问题时缺乏历史的眼光，比如说很多朋友说到美国，很典型的，美国的二百年，他忘记了对印第安人、对黑奴、对亚裔的剥削，还有对拉美切开的血管，第二个我补充一句，在我们的印象里，非洲就是地狱就是最没希望的，但是战后到现在非洲一直是粮食出口大国，我们却说非洲到处是饥民，非洲人懒，非洲人没有希望，气候不行，技术不行。
刘健芝：看拉美时，不少人说怕中国拉美化，我们去看整个历史，就可以看到我们说的全球化究竟是怎么一回事，若不看历史就看不到现在，同时现在美国有个新的计划，即把墨西哥南部和整个中美洲发展成比中国劳动力更低廉的地区，去剥夺他们那里的资源，这样的剥夺一直在进行。我们现在不禁发出感慨，即不到一个世纪墨西哥超过一半的国土被美国抢去，美国人还厚颜无耻地说这是他们的新墨西哥州。而主流说怕我们拉美化，却又向往美国模式。
在那边跟他们一些人谈时，我觉得其实他们有许多许多值得我们学的。只举一例。我特别注意教育问题，南美有一个五国大学联会，我与联会主席闲聊，他说“我们现在大学生的比例是25%，希望在五年之内把它提升到35%”，他说现在不够。我们觉得依他们现在的资源条件是没有希望搞教育的，看到要是跟我们中国一比没的说，简直不能比，他们全是免费的。他们也有很多知识分子到美国欧洲去读书，读了回来，不会说学习欧美，而是说怎么搞他们自己的，我觉得这是他们跟我们精神上的很大不同。我想特别指出的是巴西出名的教育学家保罗费尔，今天亚洲有很多另类的教育实践（正规的或非正规的），也是从他那里取得灵感想法的。他们从工人夜校做起，特别注重中小学教师的素质培养，有很多正式非正式的培训，他们觉得教育是人的问题，所有的发展就是以人为本，以人为中心，我觉得这个很重要。保罗费尔的教育网络全球都有，我参加过他们的研讨会，感觉他们很有生气的地方就是为后代发展着想。
最后想说一点，他们的可持续生存实践，包括搞社区货币（南美过去5年开始搞社区货币），很值得我们借镜。虽然我们说他们的经济不好，面临很大问题，但是他们搞的乡村建设、可持续生计，卷入文化生活各个层面，做的非常好，有很多年历史。
看这些不同的经验，是想打开我们的视野，开拓看问题的不同方法，举一例，我们每次说9.11死了多少人，只是看到世贸大厦死了多少人 ，但同一天，根据联合国的资料，三万五千儿童因饥饿疾病死亡，而且每一天都有这个数字，我们的视野不止要看到主流传媒说的三千五千人，要同时看到每天这三万五千人。刚才戴锦华说全世界2/3的人和我们处境相近，我们对他们要有一种关怀，我们的视野里要有他们，这样，我们的视野也会有我们自己社会的农民、妇女、弱势群体。
8月10日下午
五. 综合讨论
毕克茜：我来这里开会其实是个“另类人物”。我是六四年中国科技大学自动控制系毕业，然后是文革，最好的时光就过去了，然后转到计算机专业，然后就出国，到了美国，却转到金融业，就在那资本主义社会，按照它的规定一步一步往上走，走到最后走到9.11给了我一个猛醒，美国这条路，留学这条路，在美国变成一个终身教授，一个美国籍的华人，这条路已走到尽头，没法走了。所以我来找一个另外的多途径。
现在中国的许多问题归根到底是一个人文的问题，就是你在路上看到那些提着包袱、背着行李、身上发着难闻气味的从农村来的人，你是觉得反感，你比他高一等呢，你还是同情他，想办法解决问题？这是良心的问题。我觉得我们不止有这内部的座谈会，还应有些公开的讲座（要说演讲会可能会太敏感），给人们讲讲资本主义。为什么要有多途径？为什么农民问题这么重要？为什么别的国家有多途径？让老百姓知道的更多，然后可能像温铁军说的触及一些底线的东西，使一些观点上达“天庭”吧，让他们有所顾忌、思考，那么这个目的就可以实现了。所以第一个建议就是以后能否以多途径面目实现。
还有一个建议是要有固定的团体，成立各种学会，我非常地遗憾就是中国现在主流的经济各种学会都是美国基金赞助的，所以它不可能不去歌颂和赞美一些美国的那一套。他们是有十几个各种各样的团体的。我想现在有学会、研究会都太小，能否团结起来建立一个大一点的有规模的有定期的通报、讲座，定时地向老百姓说点什么，那就比较好。
罗红光：我觉得她说的非常好，也有一个看法。因为本来世界就是多样的，因为整个国家、整个族群异化以后，它把像印度喀拉拉邦、巴西、黑龙潭看成一种另类，本来人家很正常地生活，活得好好的，就因为国家只有一个标本，大家朝这个标本划等级分类，导致我们说的“另类”。所以我们说另类是被人家套住了，应该自我解放，所以不要说另类，我不是另类。古巴的另类货币是“美元”，那是另类。（大笑）
戴锦华：我补充一点，“另类”在流行文化中被用得非常烂，非常差劲。另类被用作最时髦的意义的词。另类青年一定是最时髦的青年，成了主流的一个代名词了。
孙歌：其实我没有什么能力发言，因为喀拉拉邦和巴西的两次机会我都错过了。而且我也没做过什么调查，但是，我来开这两天会，受到很多触动，有一些问题和想法并没有成形，只能谈一点感觉。
去年你们搞这些活动时，我正在日本。我是在日本的大学里作研究。即使在那种状况下，我仍然可接触到一些具体的、较严重的问题。我那所大学就处于日本东京的两所美军基地中间，这两所美军基地都有很庞大的空军装备。每天飞机往返于我所在的大学上空，噪音极大，而刚好我去日本的时间出现我国海南岛的撞机事件。我觉得非常敏感，几乎无法忍受在那种状态下。我就向日本的同事和学生们提了问题：你们对这（指飞机）怎么看？他们的反应都认为那是噪音，但都已经习惯。那是不是日本人意识不到这个问题呢？其实不是，日本有许多民间团体，比如我们好多朋友熟悉的人民计划研究所，他们一直在做反对美军基地的各种运动，也大量的散发小册子，但基本上不形成让日本人对这种震动、这种噪音作政治性反应，不形成那样一种共识。同时，日本的一些民间组织的成员在做世界和平的宣传。他们讲：“我们现在要去援助那些有问题的区域，比如说东南亚的一些区域，比如说非洲，我们要在那里做和平运动。”所以我在左翼的一个批判知识分子的会议上说：“你们认为你们日本和平吗？”
事实上，日本战后之所以这么迅速地发展起来是因为他们发了战争的财，这是每一个日本人也承认的事实。朝鲜和越南两次战争让它在经济上迅速地发展了。那么这样一个状况日本的知识分子是不是没有意识到呢？不是的，他们做过批判，出过书，作过演讲，作过各种各样的运动，但是事实上他们没有办法扭转这样一个局面，最后做了一点点改变的，是那个东京的右翼的知识分子石原慎太郎。他做得的唯一的改变是把日本的自卫队派进了美军基地。过去美军基地只有美军，日本的军队是不能进的，因为到目前为止日本的军队还不是真正合法的，他叫自卫队，但事实上它是一支武装十分精良的军队。这是由右翼做的一点点改变。
从表面看可以说日本人很麻木，但从事实层面看，是因为日本人看到所有在那个层面上做的对抗都无效，所以他们把问题搁置在那里。那是我观察到的状况。另外我去商场购物时发现绝大多数货品都是中国、韩国、东南亚造的，现在的（其实一开始的时候只有日用品的那种超市是这样的），在高级的百货店也是这样。也就是说日本的国内的许多资本都转移到国外（东南亚、东亚、邻国）利用廉价的劳动力进行生产，倒输入日本出售。对此怎么解释呢？日本媒体一直保持稳定的宣传说这是我们的技术主导外国市场，对他们不形成威胁，但在另一个层面，日本的年轻人觉得他们没法就业，因为国内的就业机会越来越少，更多机会（包括白领阶层）被外国人占据，所以现在日本的年轻人考虑到外面去。
我观察到的一系列现象对我在日本的那几个月形成一个冲击，我们沿用的一些观念和使用的一些分析的工具在现在变动的状况下已经不太好用了，不能说它完全失效，那新的工具怎样被打造出来，这个问题没有真正得到讨论，那我们现在是不得不在这样的状态下进入所谓的“另类”的讨论，包括所下的“另类”的定义，包括上午温铁军所提的问题，说所有的基层话语都要被解构，为什么必须履行这样的手续？因为几乎所有的概念在现在这样剧烈变动的状态下都面临着被篡改、被反向使用、被理想化，包括今天讨论的喀拉拉邦道路，我觉得这里面都有这样一个问题，就是说喀拉拉邦的经验并不仅仅是个美好的经验，他完全是不同处境下很复杂的一个结构，那么在这个结构里，我们简单地分好的和坏的，坏的留给喀拉拉邦人民自己消受，与我们无关，我们不疼，好的部分呢，我们学习，这是一个最普通的思维方式。
但如果是这样的话，学习经验对我们来说是以理想化的状态下所进行的学习经验的过程，事实上很可能导致经验的变质，或者说在不同的方向上被利用。像戴锦华上次提出来的问题：民主，关于民主怎么使用？他在什么样的上下文里操作，我觉得这样都是相关的问题。说回来还是一个最现实的问题。像温铁军这样我们认为最有可能影响政策的人，他都居然承认说他失败了，而我们更不可能直接影响政策。有这样的一个问题，我觉得我们的讨论，我们的工作在什么层面上是真实的，是必要的。
就个人而言，我很少用悲观的或乐观的价值判断。我觉得有一个工作我们必须做，哪怕我们的专业会很不一样，背景会很不一样，是因为我们面对太多的固定化的没有经过推敲和质疑的概念和思路，甚至包括我们革命的思路，创伤记忆的思路。这些东西假如是固定化的、现成的拿来用，有时会引向虚假的路，所以怎样保持问题的真实性，怎样面对流动的状况，来结合我们的课题，这可能是任何领域必须面对的。就我个人而言，我自己现在面对的很麻烦的课题，是怎样使用观念来操作而不被观念化。因为我们表述状况，（其实我们做社会调查也是一样），要使用一些概念，那些概念通常被我们用“另类”“民主”或者“女性”“弱势群体”等概念表述出来，但表述的瞬间我们面临着一个被概念化的危险，这变成了我们无法绕过的一个困境。
为了避免概念化，我个人现在操作的课题意识、问题意识，是在已有的一些我们大家认为它还是可操作的概念下面，建立一些附加的条件。具体说比如李昌平昨天谈到的选举，我最想问的是假如选举前和选举后乡长刚好是同一个人，将他置于两套制度里，（你给我们传达的信息是：这个乡长他在选举后与老百姓有沟通，变得有责任感了）但这个人未变，关键是老百姓选了由选举指定的那个乡长。它本身也很有趣，这里面我觉得要讨论的不是民主怎样被操作，而是操作过程中真正的机制是什么。因为有个假设是民主的直选会有更多的自主性出来。那真实的情况是不是这样？我不是要推翻你，我拿这个例子，是想讲在我们认定的关于民主、自主前提下是否有附加的条件和层面。那个层面如果得到讨论，我们是不是可以避开一些陷阱，比如我们掉进民主还是独裁的“二元对立”，现在我们好象觉得没有第三种选择。
李昌平：我们今天要搞新乡村建设运动，就是要把资源返回农村去。这里有几个特点：第一，政府要占有主导，第二，要培养知识分子作领导，现在知识分子跟农民的沟通非常困难，搞建设运动我们需要一大批人才延续下去。第三，一定要有民间组织为农村运动主要的实施者，但现在民间没什么资源。第四，现在中西部地区的发展一定要放弃以经济为中心，一定要以社会为中心，比如以教育、医疗、文化、生态、环保为指针。第五，要提高人民的生活质量，不是只要提高生产，人类发展的目标不是物质的，仍是以精神的追求为目标。
目前搞农村建设有四个前提，这四个前提没搞好，搞乡村建设运动就会非常困难。第一，要取消农民负担，取消费改税，我们是有条件取消农民负担。第二，乡村自治。第三，民间组织发展。第四，坚持捍卫群众路线的意识形态。只有取消农民，停止向农民伸手，我们的乡村自治才有可能。村民选举搞不好，因为是向农民要钱。如果实现民主是向农民要钱，那是没有道理的。
杨鹏：乡村自治就是自养，我们搞乡村建设，就是把政府、信息、人才为他们所用。马克思说，城市控制农村，人类发展大潮。现在是以美国为核心，把人才抽到外面去。乡村建设，有没有一种配置，有一种力量把资源按下去。如果在农村生出来的资源非得抽出来，所有的建设理论都付诸东流。如果建设的力量靠政府，但现在的政府是工业化的政府，不可能给农村积累。体制的意识形态，一直把农村抽空，如温铁军所讲，解决农村的问题，是在农村之外，不在农村之内。把人抽出来，还要让他活得好，这个逻辑就是把人才抽到美国去了。把人才抽走了，剩下在农村的怎么办？在这个抽的过程中，可以让农村有自治的生产和生活体系？不太可能吧！
我们所做的所谓另类，我是比较悲观的，只是工业化浪潮中的花絮。知识分子掌握的只有话语权，没有政府权、财权，只能在漫长的过程中挑动，变成一些在传媒中的花絮，好象现在传媒很追捧环保，我就觉得很悲哀。我们还能尝试一点，局部的能够实现一定的信息回馈，但如果体制不变，好象南平的市委书记，从他的点想把资源回到农村，但资源堵在体制原来的人手上，他真的可以实现他的目标，把资源倒回到农夫的手上吗？他无能为力！在一些典型的村庄，典型的区域，是管用的。但大面看来，如果事件只停留在话语权，那只是一个泡影。这是我的感觉。
冯媛：我关心的是我们对农村的想象是什么。60%在农村的生产是妇女创造的，我们对农村要有性别视角。我们常常说妇女是弱势群体，但如果妇女对生产作出这么大的贡献，她们就不是弱势群体了。在我们的工作中，我们要去了解她们的主体性、能动性是怎么发挥出来。
黄平：制度不是铁板一块，它可以松动、调整和改变，制度又是人在做，制度改革可能是由千千万万的老百姓来改变，不是等着一个英明的人来改。这几年中国的几个大改变是老百姓自己来做，如分田、乡村企业、农民打工。农民打工是制衡城乡差距的主要方法，用血和肉体赚取金钱。不管政府为了什么，客观上造成了什么问题，但千万老百姓的日常生活更是有血有肉的，更有可能性的。
罗红光：用历史的眼光看中国的事实是很重要的。举陕北调研抽签的故事，老百姓虽然不认字，但签诗是中国帝王将相几千年留下来的，一个签讲一个故事，老百姓带着现实的问题来抽签，解签人把现实及现时的问题和历史的典故勾连起来，（各类人物对历史的评判不同）他按当下的问题来切磋历史，要那个被历史经验证明了的哲理，其实，科学家最原始的那个东西也是这个——想象，我们有可能把历史的东西提到目前来评判，看它对我们究竟有什么意义。
许兆麟：我觉得罗红光点了问题出来，杨鹏是从反面说出来。没有多途径的阅读，把说话跟行动分开，权力就变成很绝对，话说是没有权力的，是不可能的。罗红光讲的是通过解签人的阅读，把要求解决的问题，把不可能的事情，看到可能性。权力、管治，跟被管治的关系，不是从上到下的绝对的，要管治的是很需要被管治的配合。被管治的里面总是有空间的，我们有没有看到，那就是另类的可能性。
潘洁：我作了一个调查，在贵州安临地区，那里是贵州贫苦人最多的一个地区，明代到现在大概有300年历史，其背景是：当时南京一大批军队过去，在军事上的基础上建立起来的，他们现在也有很多组织、文化、经济、政治等各类且很好组织起来：这为公共资源，因为他们的村落后，中国农耕文化的传统生活方式保留得很好，这就是人文资源。那里一直是半农半商，一直有外出打工、经商的传统（有20年左右历史），目前有一些赚了一些钱，但还不够独立建厂之类，还有一些由于种种原因无法在大城市定居的人回到这里，这些人打工的过程中学到了一些技术，还有一些资金的积累，还懂一些法律，知道如何去调动各种各样的资源，还有一个非常强烈的要求，就是在乡镇基础上去寻找一丝发展空间，这样的需求使全村人齐心地想发展自己的村落，想把村办成一个大的开发旅游业的公司（需要磋商）。现在有这样的一个趋势，在城乡差异中，有一部份人回到自己的村发展。所以我把这个村提出来同大家商讨一下，但这个村没有太大的代表性。
温铁军：其实现在、乌拉圭、巴西、古巴等。还是电视上看到的乌拉圭的金融危机，巴西得到300多亿美元的IMF的贷款，所有的一切都带有很强的相关。有人问我怎么看印度？这个与我们看喀拉拉邦的经验，看印度的发展都有相关，但并不是说我们看到的这一点点就可以推断整个印度的情况。印度人口增长较快（快于中国），而资源相对有限，在这种情况下，它用整个现代化标准来衡量，印度晚进入现代化，客观讲，以如此有限的资源，支持如此庞大的人口来追求现代化，就已经应该说没希望了，无论它多么愿意把自己奉献给你，无论它采纳市场化制度、全球化制度等任何制度对于它这种无法对外、外向型的占有资源。这样一个国家来说，它根本不可能以国家的形势进入现代化，它可能在个别大城市在现代化话语之中感到满足，而大多数数以亿计的人来说，恐怕那将会是一个永远的梦。
今年一月，在内部的讨论会，我说：“现代化是一个西方的科学（认知真理的阶段），科学是在一定的环境之下，沿着一定的技术路线，达到一定的成果，这个成果可以被重复，印度看来不能按照这个科学来实现现代化，目前，多数中国人还停留在现代化的主流话语之中，认为中国可以现代化，“四个现代化”（工业、农业、国防、科技）是二十世纪的口号，可二十世纪已经过去了，我们的四个现代化哪个实现了呢？二十一世纪我们有新的口号，“私有化、市场化、自由化、全球化”在实现现代化上，有人甚至算出你的GDP的增长远不如你对环境的破坏，“粗放发展”（高耗能、高破坏）的问题没有解决，并且每单位能源创造的增加值下降（国家计委的统计），农业现代化就不提了，不可能的，国防现代化，大家共同奋斗。现代化的话语不错，但当你在西方人既定的条件下，按那个路线走下去的话，那个路线是什么，可以重复吗？如果不可以重复，那他是科学吗？什么样的技术路线呢？至少我们看到150-200年的殖民化不可或缺。殖民化中1/4的欧洲人移出，假如我们今天移出1/4人呢？还是现在的这个情况吗？没有大规模的人口移出，哪来的资源宽松，哪来的环境保护？中国又怎么移出呢？我们是内向型积累，不是西方的现代化，80年代我们是坚定的市场派、自由派，后来走不下去，就认输了。
戴锦华：我们不可能脱离殖民地历史、冷战历史来谈论问题的。就像印度在被殖民化之前，已有了相当工业化的纺织工业，使得英国当时不得不花很长时间来对它进行非工业化，使那里的人成为给他们种棉花的，成为他们的廉价劳动力。
许志永：今天是现代化批判会？现代化很艰辛，但中国能不能回避现代化？（温铁军：不能！）印度的改革未必可以作为中国资本主义失败的样版。还有，一谈现代化，就是是高耗能，高耗源的，但中国和日本的掠夺，三十年前，人们认为家家有自行车，缝纫机、手表，资源就会紧缺，可是今天家家有冰箱、彩电，也没有资源短缺，美国耗费了世界2/3的资源，但它创造了更多，我们二十年的成长，耗费了很多，但也在不断地创造能源，我认为中国必走现代化这条路，中国也没有特别大的隐忧，真的隐忧是制度化的问题，我们上次去了一个农村调查，他们就会威胁你恐吓你，农民的声音有没有可能表达呢？当我们对比中国，印度、巴西失败了，中国感到很骄傲；但我们在农村的很多问题，我们可能连表达权也没有，但它们的农民可以堂而皇之的走上街头，表达自己的观点，从而帮助自己，所以我们不可忽略中国的这些问题。
温铁军：再补充一点，谈到全球化问题时，我们还可以说没有看到哪一个国家因全球化而亡国，大多数发展中国家在贸易中得到了发展机会。这些都是真实的。
郑大华：80年代的政治冒进主义，变成了80年代后的政治保守主义，80年代的经济改革主义与90年代的经济改革的保守主义，甚至80年代是现代化的支持者，90年代是现代化的质疑者（批判者），这是怎么转化的?
温铁军：这不是倾向，主流的倾向依然是一往如前的，（黄平插一句：媒体、演讲、学者、人大，正式和非正式的，主流的还是要现代化）那仍然是正确的，我们只不过是试图质疑一下，思考一下，还没有做事，现在还没有变成保守派，只是个别人开始有点反思而已。
郑大华：韩国现在是挺成熟的，世上没有哪个大学是天天罢课，或一个地方天天罢工。一个成熟的民主，不会是这样的。
戴锦华：你说的民主，可能不是另外一个人说的民主。法国作为民主、博爱、自由的发源地，上次我去刚赶上地铁工人罢工结束，然后是教师大游行，警察也在罢工，政府在紧急协商该如何解决，这些不可以证实法国的民主制度不成熟。另一方面，福利制度受到全球化的冲击是另外一回事。
刘健芝：香港上个月因为公务员减工资，警察上街游行，还要告政府。
黄平：现在实行市场化和实行民主的国家不都是成功的，300年来，欧美等经过了多少的殖民、屠杀，（戴锦华插一句：包括国内屠杀）另外，印尼等也能实行民主，可走私、卖淫解决了吗？我们现在推广孟加拉的小额信贷，也是小农道路，可孟加拉依然有那么多贫困人口，妇女那么低下的地位，这此事件不是可以一次性民主解决的，包括法国大革命，把所有发展的问题列出来，我们要的不仅仅民主化。
乐纲：直到今天，韩国、台湾的粮食进口占了整个粮食进口的70%，中国可能吗？10年前就开始讨论了，我讲现在与未来，站在美国一个中产阶级立场看，对中国影响最大的就是中美关系，从尼克松以来，始终认为，要把你纳入我的体系，让你变的更像我一样，它最近有个较大的变化，提出：10年前担忧的是怎么能使中国进入我们的体系，10年后，这都变成现实了，我们怎么办？如果这么集中于中国（把高科技产业）不到10年，我们对中国产业的依赖程度，就相当于我们对中东石油一样，在这背景下，产生了两个报告：国防部的报告会提出的：“今天变成现实了怎么办？”以前，以为经济是一切，已经进入了有威胁了。原以为你变成了我们的规矩的参与者，你必须按我的规矩来游戏，变化后又出现这个封堵经济的东西，可国内没有人讲。我们不讲历史了，谈现状，在这样的国际化条件下，现代化可实现吗？
黄平：中国现在同日本当时一样，易族、易教、易文化、易体制，日本当时为美国所扶持，又被搞下去了。
黄纪苏：中国、俄罗斯、印度三个国家以这种欧洲、北美的方式实现工业化，全世界人还活的下去吗？
许兆麟：我们很清楚现代化的路是不可避免的，但70%的中国人是在现代化之外。我们要面对的是，怎么可以解决问题。吊诡的是，现代化不能不发生，但是大部份的人被拒绝在外，我们要去批判不可能不发生的事情。
杨鹏：美国在前后共识上出现了断裂，对华态度的转变，说明一旦中国输出的物质量低于中国输入的物质和能量的时候，它开始就变掉了，也就是他从你这里拿的少，你从全球拿的多的时候，它肯定变，随中国输入量的增多，中国与美国乃至世界的矛盾日益激化，要走现代化的路，就必须打仗，不管以什么方式打的仗。（难民、移民也是一种战争方式）。
许志永：打仗是利益冲突的一种表现，中国的粮食问题（亚洲20%的人口）好象一年进口粮食要10多亿美元，但过去只每年储存粮食所耗费的钱远高于这个数字，中国在粮食问题上已经陷入了一个小农的意识形态：老害怕自己吃不饱，粮食很多国家多产，很多国家都是卖不出去粮食的，包括中国。98年的农田保护条例的出台等也都是一种小农意识在作怪，还有日本是怎么被美国搞下去的呢？
温铁军：粮食政策根本不是从小农意识出发，是要解决财政问题！日本当年生产过剩的时候怎么办，因为它是岛国，没有资源，日本从60年代出口占到一定比例后，70年代开始进行产业移出，产业移出就要求货币汇率。当时英美要美元作为全球储蓄货币，日本经济实力增强的时候，日元可否与美元抗衡呢？（与今天欧元类似）美国创造财富的过程，因为美国作为世界的中央银行，只有它可以印美元，让各国生产去换这张纸，再反过来买美国政府的债券，美国的生产是这样的。也就是说，发展中国家，作为制造业国家，必须通过出口来换取那张美元，美元有一定储备后，本国货币才可以有一定稳定，如果美元下滑，谁有责任来保护美元？只有发展中国家来保。没有美元的经济就垮了，如乌拉圭。我们生产，然后美国消费，不这样就得不到美元。美国只须开足马力印这张绿色的纸，导致世界各国千方百计增加美元的储备，美元放在美国才最安全，于是去买美国国债，参与美国资本市场，因此美国变成资本经济，在经济理论上，已经创新为钱可以生钱，在发展中国家大多数生产上是不适用的。
杨鹏：现在有人认为美国是世界政府，它相当于在收税，因为我们也要拿钱给政府。
黄平：美国一个国家国防预算超过了第2个到第20个国家国防预算的总和的3倍，它用这个维持世界。
戴锦华：最后带出两个层面的东西：我们有没有可能暂时搁置相对的冷战思维，面对中国农村的问题，解决这些问题的可能与途径，事实上一个话语霸权争夺战没有真正展开，一些东西变成了似乎不言自明的，继续滚动，使其内部越来越混乱，而这些东西真正阻碍了我们去看待中国现实的这些问题。在中国这样的一定的意识形态的历史下，是不可能割断冷战的阴影，但应有一个真正可以超越冷战意识形态的思维，新左派、自由派的理论都是在一个世界冷战中国的想象当中，以至真正问题出不来了，是因为我们对中国的现实有分歧，它不是赤裸裸的，它要去解决话语霸权，一个理论层面的问题，才有助去思考中国的问题，
温铁军：我用比较通俗的方法，把你的话说一遍。为了建立学术界的道德底线，请说明你代表谁，不要老用学术包装。
刘健芝：这里有很不同的经验，我们发现自己很多的不足，虽然有一些对大问题的分析，但对现实的认识还不够深刻。用另类这个词，是表达我们对现实的不甘心；在看起来不可能的地方，看到可能性。今天全球化对一个社区、对一个人将会是怎样的影响，我们应作细致调查研究，对现实还需要更深的了解，不断去发现问题。我们希望现实会有转化，更重要的是人的转化。
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发表于 2024-10-16 04:32:09